跟臺灣編輯界教父黃永松談《漢聲》、童話及中國傳統

1月27日，農歷蛇年春節將至，黃永松還在寧波一間民俗博物館里布展，展覽主題是“年”——帶有一貫的黃永松風格。

忙完這次展覽，黃永松就要飛回臺灣與家人一起過年了。布展間隙，這位生于1943年的老先生接受了本刊采訪。生于臺灣桃園縣，祖上是廣東梅縣人，雖然年已耄耋，但說起話來仍顯精神十足，口音中亦帶有客家遺韻。

說起過年，“偷偷摸摸”是他最早的記憶。日據時期，日本人取消中國春節，民眾只能偷偷地蒸年糕，而且還不甜，因為買不到糖。

等到臺灣光復，黃永松成年時，過年才真正有了味道。他記得各種各樣的年糕，像桌子那么大的客家年糕、廣東蘿卜糕、大紅棗做成的山東棗糕……“知味有鄉親，”他說。

但這只是食物。多年來，黃永松憂心忡忡的，還有其他傳統的沒落。上世紀七八十年代，臺灣正處激烈西化過程中，當時的孩子多半閱讀歐美童書，而鮮少讀到中國童話。這種“失根”的精神狀態讓黃永松感到不安，他決定與朋友創辦一本立足于傳播中國傳統文化的讀物。

于是便有了《漢聲》。

創辦這43年來，這本雜志以“民間文化”、“民間生活”、“民間信仰”、“民間文學”、“民間藝術”五個詞類為立體框架，涵蓋56個不同項目，建立了中國傳統文化基因庫。其中以“中國童玩”為主題的雜志太受歡迎，于是獨立成書，出版了系列《最美最美的中國童話》。多年來，這套童話名聲日隆，幾乎每個臺灣家庭都藏有一套《漢聲》出品的童話。1999年，臺灣中部地震，救援人員在房屋廢墟中經常發現成套的《漢聲》雜志。兩岸開禁后，黃永松帶著團隊回到大陸，記錄了“貴州古染”、“中國結”等傳統技術。

說起《漢聲》在臺灣風靡數載，黃永松話語里掩不住自豪：“我《漢聲》在臺灣43年，幾百上千的文化工作者都是從這里出去的。阮義忠是我的小徒弟哩，他是《漢聲》的編輯?！辈贿^他又立刻恢復一貫的謙虛，說：“這也沒什么了不起，就是做了件好事?！?/p>

《漢聲》雜志不僅以內容獲得美譽，裝幀設計更是業內標桿。黃永松會根據每篇內容不同的個性選擇不同的紙張和設計方式。《漢聲》出品的《戲出年畫》在印刷廠制作時，使用的是德國海德堡公司的機器，成書后被這家公司買去作為印刷范本向顧客展示。

對于保存傳統文化的意義，黃永松也曾感到疑惑。他曾向“文藝青年之父”俞大綱求教。俞大綱說：“你要做一個肚腹。傳統就像頭顱，現代就是雙腳，現在的情形是傳統被拋在后面，雙腳往前跑，是一個缺少肚腹的斷裂狀態，你要做一個肚腹，把它們連起來。”

《漢聲》就做了這樣的“肚腹”，將傳統和現代融合起來?！稘h聲》往期數百個封面，草草翻閱只需要幾分鐘，而這背后，黃永松做了43年。

比如北京居然淹水了，我們過去老城里頭只有護城河，但過去房子少。現在幾十層的房子比比皆是，我們的下水道如何？沒有去關照下水道嘛。

對 談

黃永松：我們是東方的植物

選題就像農作物，定期收割

內地出版人張立憲說，《漢聲》對中國傳統文化、民間藝術、民間工藝的態度，就是兒子侍奉母親的態度。《漢聲》是如何發現并確定某個議題的？

黃永松：由我們的方向決定。我們的方向就是民間文化。一般滿足四個條件：首先是中國的，不做外國的；其次是傳統的，不做現代的；再次我們要做活態的，不做消失的；最后，最基礎的，老百姓的。至于外國的、現代的、消失的、上層學術的，都有專門的人做，這些之外，我們才做。

我們看到傳統民間文化的消失太快，社會進步太快，相對會有落差，會忽視和偏廢它們。我們想盡一份力量把祖先代代相傳的智慧與經驗趕緊做整理，有一點搶救心情。我們架設這個比較全面的選題覆蓋，希望建立傳統中國民間文化的基因庫。不管我們到哪里工作回來，我們會把材料放到這個基因庫里，等議題飽滿的時候，我們就可以撰稿編輯出版。

一個議題的操作周期是多長？

黃永松：時間是不固定的。有些會根據題目的難易度，有些東西消失得比較快，追蹤的時間比較長；有些議題會比較陌生，我們能力不足，需要學習。這些選題就像農作物一樣，在大地生長，有不同時間。有一個月一收的，有一季一收的，甚至有一年幾年才收的，具體是看題材的難易度。我是同時撒開出去很多議題，它們的成熟度是不一樣的。

現在《漢聲》的出版周期固定嗎？

黃永松：因為撒的比較多，我們就會把它們排起來。它基本上有一個簡單的周期，在臺北是雙月刊。但每一期的冊數會不一樣，有時候多，有時候少，但可以保證每兩個月出一次。

有些議題操作時間很長，會有成本上的問題嗎？

黃永松：有些議題的成本還蠻高的，因為必須跑田野，有時候跑幾年。我們在財務上也要做分配。（笑）現在文化經費也不是很多。

聽說《漢聲》的人跟印刷廠的工人關系非常好？

黃永松：（笑）我們的觀念就是，做出一本好書，我是上游，他（指印刷廠）是下游。我和一臺機器的機長不只是老板和工人的關系。

有遇到過印刷完不滿意返工的嗎？

黃永松：不太會，這么多年，我們根據設計上的需要，基本上印刷廠都會解決。很多《漢聲》雜志都是工人朋友跟我們一起研究的。

比如膠版紙，現在被大量使用，尤其文化類用書，都不使用銅版紙。除去過去白紙黑字的書不算，使用在圖文本的書上，我大概是創始人。印刷廠過去的經驗是這種紙不能印彩色。當時我選用這種紙是因為它手感好，質感好，它纖維組織細膩松散，更重要的是它便宜，因為我們當時經費有限——又便宜又好看，為什么不能用？我當時與印刷廠商量，他們勉為其難就開始用了。這種膠版紙開始都是工業用紙，它會讓你覺得又軟又輕，比較像傳統的綿紙、宣紙，做出來的書比較有書卷氣?！稘h聲》先在臺灣使用這種紙，后來我們到了大陸，裝幀設計界就非常喜歡，于是就帶動了膠版紙的工藝。

現在《漢聲》有多少人？

黃永松：現在我們很精簡，傳統圖書出版還是壓力很大。我們海峽兩岸大概是60多人，其中有一半屬于事務系統，比如財務、印務和法務等等，另外一半就是編輯團隊。

不要跟著現代化的屁股走

從1987年兩岸開禁，你第一次來大陸，現在25年過去了，大陸有什么變化嗎？

黃永松：哎喲，這個問題太有意思了（拍腿）。我老黃啊到處走，處處都發現選題。民間文化不一定是老掉牙的，那么老的走到新的過程之中的變化也是我關心的。由這個變化看出我們何去何從也是我關心的。

大陸這些年變化非常大，“變”和“化”兩個字，我有一點擔心的是我們常是有“變”無“化”，甚至是有“變”不“化”，就是客觀的環境和條件變了，人底子里的精神和習慣沒有化掉。我認為有“變”無“化”是進入現代化中要注意的東西。

“化”指的是？

黃永松：比如說，我們今天都使用網絡，我的超市變成了電腦屏幕，但要怎么用網絡而不是被它推來推去？網絡叫你買東西就你就拼命買，但是你對這項東西是否了解？對自己的需求是否了解？好像是被網絡上的經濟給控制住了。這就是有“變”無“化”，人只是跟著東西在晃，叫你消費就消費。

在你沒有消化掉這個社會供應物質的時候，你自己要有對物質的認識和選擇，你要過什么樣的生活？在快速度的日子里，你要過的快速度的健康生活是什么？換句話說就是不要跟著現代化的屁股走。現代化是西方推動的，就是跟著西方的屁股走嘛?；剡^頭來，我們的工作就特別重要，我們的工作是民族的，我們要做自己文化的主人。

當時《漢聲》創刊時是本英文雜志，意在向西方介紹東方文明。你當時認為西方文化強勢，現在仍然如此嗎？

黃永松：后工業時代是銜接工業時代的，這些都是西方推著人類文明走的。從笛卡爾出版《方法論》、瓦特發明蒸汽機，他們的歷史就是一脈相承。我們是東方人，西方好的我們可以學習，差的我們可以不要。這是要有選擇的。

西方生產了很多產品需要往外銷售，甚至需要掠奪資源才能生產。資本主義的那一套就是這樣的，現在仍然很強勢。

它們所成就的結果有些是好的，我們在地球上跟他們一起參與。我們人多地大，人多可以提供勞力，地大可以修建很多工廠，我們可以替他們代工，但是長久下去我們不能永遠代工。西方生產出來精密的東西，他們能做，為什么我們不能做？要有升級的，要從制造業變成有創造力的行業。

這時候你就要想，我要創造什么，我要為誰創造？當然是為自己創造。況且中國有最大的消費群，為什么我們不自己做，自己買，自己用呢？這就是我們今天要做的，有自己的判斷，自己的認識，自己的靈魂。

使用工具而非被工具所用

認識自己要從傳統開始？

黃永松：這兩者（指傳統和現代）是不能分開的?！稘h聲》建立基因庫，可以把搜集來的東西保存在里面，對于一脈相承的傳統的東西我們也不一定要用啊，但可以用的我們還是可以用的。

我們文化是我們的水土，是我們的根源。我們要了解自己的水有多少，我們的山有多高，我們的風有多強。就像植物一樣，我們是在這種水土上成長的植物，跟別的自然環境的植物是不一樣的。我們對自己的了解要做到承前啟后，我們責任在時代的十字路口，上承歷史，下接我們要走的路。左邊是西方世界，右邊可能是更西邊的世界。我們要活得很好，古今銜接，東西融合，我們都要明白才行。

《漢聲》所關注的議題，比如傳統的手工藝、建筑，大多在鄉間，跟現代的城市文化關系貌似比較少？

黃永松：城鄉是自然與人為的關系，可能鄉間比較自然，城市是大家集中起來做商業交易、建立系統、制造東西。但它們不是對立的，而是一條線的兩端。這兩端是要聯系起來的，是要相互依存的。

假如城市無限擴大，比如北京，城大人多，我們會生活得不舒服。在北京生活，擠地鐵要擠破頭，我的同事上班都要花三個小時來回，效率是打了折扣的。這就要問，這個大城市的規劃是什么樣的？我們如果不面對城鄉規劃，會出現問題。比如北京居然淹水了，我們過去老城里頭只有護城河，但過去房子少?，F在幾十層的房子比比皆是，我們的下水道如何？沒有去關照下水道嘛。

城市和鄉村都是可以規劃的，城鄉的問題不是問題，它需要在現代生活里去設計和規劃，這是專家和政府要做的事。城市和鄉間不一定要分離，農村的主人和城市的主人都是人，只是我們的工作形態和職業不一樣。它們應該相互依存，沒有完全的城市和完全的鄉村。

《漢聲》會以手工藝為入口來切入傳統文化，為什么選擇手工藝呢？

黃永松：人人都有雙手。手藝是人人每天都要做的事，每天刷牙不也是手藝嗎？剪指甲也要好的手藝。穿的衣服也是，雖然現在我們有錢，衣服破了可以丟掉，這不對。衣服破了可以補的。拿起針線，是不是需要手藝？我們可以縫得好看一點，這就是我的手藝。過節日，可以做個小包包送給男朋友或媽媽，這里面有親情又有個性。手工必須從人人做起，回到人的生活里頭。

我一直在談靈魂的問題。物質和精神是不能分開的。從手工來說，我們回到最原本的地方，為什么人類是萬物之靈？因為我們有雙手，從演化過程中長出的雙手。我們有手，必然有工。手在工作的時候，工作會反過來影響手，也會影響腦，所以我們變成萬物之靈。有了好的腦子，又會想我要做什么，又會形成好的工藝。手腦并用之后，腦袋想什么，是跟心有關系的。

你會用電子設備嗎？

黃永松：我拒絕使用電子設備。我看到很多小孩子都會用，刷來刷去，點來點去，他將來就是要這樣東西、這種表面的上豐富迷人。這樣孩子從小就是低頭族，長大就是宅男宅女。他們不交流。一定要讓孩子在成長過程中，讓他多多傾聽，講故事給他看聽；用眼睛端詳著他、抱著他、感受大人的體溫和心跳。這就是他以后成長的穩定力量。我不知道未來電子化會如何，但是我的孩子我一定會讓他先穩固、有力量，將來他面對這么好的工具，他會使用工具，而不是被工具使用。