陳思和先生訪談實(shí)錄

王新鑫

(淮陰師范學(xué)院 黨委宣傳部， 江蘇 淮安 223300)

陳思和先生訪談實(shí)錄

王新鑫

(淮陰師范學(xué)院 黨委宣傳部， 江蘇 淮安 223300)

王新鑫：陳老師，您還能想起您什么時(shí)候和莫言老師認(rèn)識(shí)的嗎？

陳思和：我和莫言認(rèn)識(shí)并不早，在我看來，批評(píng)家和作家不能走得太近，如果太熟悉了就會(huì)影響判斷。早在(上世紀(jì))80年代的時(shí)候我就寫過關(guān)于莫言的評(píng)論，那時(shí)我很關(guān)注他。我們做文學(xué)批評(píng)的人，有個(gè)說法叫“跟蹤”。“跟蹤”，就是我和文學(xué)、和作家一起在成長。當(dāng)你看到一個(gè)作家出現(xiàn)，你認(rèn)定他是個(gè)好作家，你就必須要跟著他，漸漸地，你看作家寫了第二部，第三部，但你不是每篇都要寫評(píng)論，你只要一直跟著讀，讀到他關(guān)鍵的作品覺得好，那就動(dòng)筆寫。

我之前斷斷續(xù)續(xù)寫過很多關(guān)于莫言的作品。我與他的交往并不多。大概有兩次，一次是我們一起出國開會(huì)，好像是法國，還有一次是在復(fù)旦，《收獲》雜志社請(qǐng)了一批作家來復(fù)旦演講，是我接待的。但交談還是不多的。我和作家的關(guān)系都不是很親密的，不是說我寫了評(píng)論，先給作家看看，有什么意見，對(duì)不對(duì)？我從來不問，我認(rèn)為我的評(píng)論就是我心目當(dāng)中的這個(gè)作家的作品，我不是討論作家的隱私，而是討論作品中我認(rèn)為的這個(gè)作家所體現(xiàn)出來的東西。對(duì)與不對(duì)都不需要作家認(rèn)可的，作家不承認(rèn)也沒關(guān)系，因?yàn)槲乙部赡軐?duì)作品的理解和作家的意圖完全相反，也可能比作家理解得更好，這是我的事情，你越是這樣，就越會(huì)和作家建立一種互相信任的關(guān)系。

評(píng)論家研究一部作品，是用評(píng)論家的學(xué)養(yǎng)知識(shí)、用你的智慧和見解來充實(shí)這個(gè)作品的內(nèi)涵。有種說法是：一部經(jīng)典作品可能不僅僅是作家創(chuàng)造的，而是作家和評(píng)論家一起創(chuàng)造的。比如當(dāng)年俄羅斯優(yōu)秀的文學(xué)評(píng)論家杜勃羅留波夫，他寫過一篇評(píng)論文章評(píng)論俄羅斯作家岡察洛夫的作品《奧勃洛莫夫》。這個(gè)小說寫的是一個(gè)地主很懶，天天睡覺。小說出版后，批評(píng)家就寫了篇十來萬字的文章，討論奧勃洛莫夫這個(gè)人物的性格，就像我們分析莫言某個(gè)小說中人物的性格一樣。這部小說成為一部很有名的小說，稱得上經(jīng)典，但作家就說：“奧勃洛莫夫性格是我和批評(píng)家一起創(chuàng)作出來的。”再比如魯迅的《阿Q正傳》，很多人在演繹阿Q是什么，我們今天討論阿Q，早就已經(jīng)不是魯迅創(chuàng)作出來的阿Q了，而是魯迅研究界幾十年積累起來的一個(gè)“典型性格”。是魯迅和所有研究魯迅的人共同創(chuàng)作出來的這么一個(gè)阿Q。

我覺得評(píng)論家在面對(duì)作家的時(shí)候，他完全是主動(dòng)的，不是被動(dòng)的。我們有一個(gè)錯(cuò)誤的理解，認(rèn)為評(píng)論家老是跟在作家后面，“你怎么創(chuàng)作這個(gè)人物的？你是怎么想的？”然后記錄下來就是研究了。其實(shí)不是這樣的，而且也不是說評(píng)論家就可以教導(dǎo)作家，就可以批評(píng)指責(zé)作家寫得怎么不對(duì)。一個(gè)好的評(píng)論家其實(shí)就是一個(gè)好的讀者，他可以把對(duì)這個(gè)作品理解的心得用評(píng)論的方法告訴作家，也告訴讀者。但這個(gè)理解可以和作家的主觀意圖不一樣，可以自己創(chuàng)造。所以，我與莫言真正的交往大概是近十來年吧，以前我跟他交往不是很多。

王新鑫：作為莫言邀請(qǐng)的客人，參加諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮的心情怎么樣，莫言當(dāng)時(shí)朗誦的篇目是《狼》，這出自您主編的《上海文學(xué)》，您有什么感受？

陳思和：當(dāng)年我編《上海文學(xué)》的時(shí)候跟他約稿，他有一部錄音電話，我在電話里跟他說“莫言、莫言，我沒有稿子了”。后來莫言給《上海文學(xué)》的編輯寫了一封信，他說，在錄音里聽到陳思和沙啞的嗓子，覺得他編得很辛苦，很不忍心。他當(dāng)時(shí)給了一個(gè)稿子《小說九章》，寫得非常好，9個(gè)短篇，《狼》是其中一篇。

在斯德哥爾摩大學(xué)的演講廳里，他朗讀《狼》，我坐在下面，聽到他選的是這篇作品，真的沒想到，我蠻開心的，當(dāng)時(shí)有個(gè)記者也采訪過。

王新鑫：陳老師，我曾經(jīng)讀過您的《當(dāng)代小說閱讀五種》，里面推薦了莫言的作品。您是莫言參評(píng)諾獎(jiǎng)的推薦人之一，作為我國文學(xué)批評(píng)界的大家，您怎么看待莫言獲獎(jiǎng)之后中國文學(xué)研究的發(fā)展空間？您又如何扮演領(lǐng)軍者的角色，引領(lǐng)青年一代的文學(xué)批評(píng)者？

陳思和：呵呵，沒有，我不是領(lǐng)軍人物。我雖然對(duì)當(dāng)代文學(xué)介入蠻深的，但我是個(gè)學(xué)院派，本來就是研究巴金、研究文學(xué)史，等等，當(dāng)然我還喜歡當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)激發(fā)我很多想象。有時(shí)候通過對(duì)一些作家的評(píng)論，我是有意識(shí)地試試看，作為一個(gè)學(xué)院派，如何通過學(xué)院的力量去推動(dòng)或改變當(dāng)代文學(xué)的走向。因?yàn)槿思叶颊f學(xué)院派脫離實(shí)際，僅談理論的嘛。我認(rèn)為理論的作用永遠(yuǎn)是第二位的，它不是一個(gè)領(lǐng)先風(fēng)氣的，領(lǐng)先風(fēng)氣的永遠(yuǎn)是作家。

比如，我的《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》里，我提出過一個(gè)“民間理論”，這個(gè)理論提出時(shí)這批作家還沒有完全地走向民間性的道路，當(dāng)時(shí)我只是看到了一些跡象。比如余華，他原來寫的是先鋒小說，殘酷啊，暴力啊，可是90年代的時(shí)候他突然寫了《活著》、《許三觀賣血記》，創(chuàng)作風(fēng)格完全改變了，寫的是一個(gè)中國城鎮(zhèn)小市民的故事。我有一個(gè)很大的感觸，覺得這是個(gè)變化。還有就是張煒，他寫《古船》時(shí)階級(jí)斗爭(zhēng)意識(shí)、政治斗爭(zhēng)意識(shí)都很強(qiáng)，寫的是“土改”，可是到了1990年代初他寫了《九月寓言》，這部小說我到今天還認(rèn)為是當(dāng)代最好的小說，他的風(fēng)格完全變了。《古船》寫得那么沉重，《九月寓言》突然寫了齊魯平原上的一組神話故事，又有神話、又有現(xiàn)實(shí)、又有老百姓的故事，又有想象出來的事情，我就覺得他完全變了，他自由了，原來他站在知識(shí)分子立場(chǎng)上思考問題很沉重，但是他突然寫了那么自由的小說，我十分贊賞，為他寫了好幾篇評(píng)論。另外還有一個(gè)是張承志，他寫《金牧場(chǎng)》、《北方的河》，也是很緊張的，在小說中批判現(xiàn)實(shí)，后來他信奉伊斯蘭教，寫了《心靈史》。這些作家明顯地都出現(xiàn)了變化，而且當(dāng)時(shí)沒有一個(gè)理論去概括他們。張承志走的是宗教的路、張煒走的是“葡萄園的路”寫民間故事的，余華走的是從先鋒小說到城鎮(zhèn)小說的路。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)還有另外一種傾向，就是蘇童《妻妾成群》寫的是傳統(tǒng)故事，賈平凹《廢都》寫的是和“性”密切相關(guān)的市民小說。你看當(dāng)時(shí)幾乎一批重要的作家創(chuàng)作都發(fā)生了變化，作為一個(gè)理論家、批評(píng)家你要注意到這個(gè)問題，你必須用理論形態(tài)去解釋這個(gè)問題。所以，我寫了“民間理論”，我是從他們的創(chuàng)作中提升出這個(gè)問題。包括江蘇的作家趙本夫，等等，他們有一個(gè)共同的變化，就是“走向民間”。其實(shí)這個(gè)理論也不是我第一個(gè)說的，是巴赫金提出的，只不過我把它移用到中國。慢慢地作家們都有改變，莫言也是如此，在《檀香刑》的后記中，他就說到他是怎么從先鋒文學(xué)轉(zhuǎn)變到民間立場(chǎng)的小說，在“大踏步地后撤”。莫言的轉(zhuǎn)變不一定是受了我的影響，但是肯定我的理論的提出是和他的創(chuàng)作可以相結(jié)合的。

王新鑫：您的學(xué)術(shù)研究的中心在哪里？您既有對(duì)巴金先生的具體研究，也有文學(xué)史這樣宏大的研究，是如何做到二者結(jié)合起來的？

陳思和：我的專業(yè)是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，曾經(jīng)有一度跟著我的老師賈植芳先生做比較文學(xué)。所以我有一段時(shí)間擔(dān)任了復(fù)旦大學(xué)兩個(gè)學(xué)科的帶頭人，就是比較文學(xué)和現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。一直到前幾年我們引進(jìn)了楊乃喬老師、臺(tái)灣大學(xué)的張漢良老師，我主動(dòng)退出比較文學(xué)，回到現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。

我研究的中心，真要說吧，實(shí)際上我做的是一件事，就是知識(shí)分子在當(dāng)代社會(huì)生活中能做多少事，這是我的一個(gè)主要目標(biāo)。今天這個(gè)時(shí)代，不是知識(shí)分子想做什么就做得好的，有些東西我做不好，但有些東西我可以做。我在1980年代以后，基本上是比較主動(dòng)地嘗試各種各樣的事情，包括學(xué)術(shù)、社會(huì)活動(dòng)，我做過出版工作，主推“火鳳凰叢書”；我做過教育甚至也做過行政，擔(dān)任學(xué)校的人文學(xué)院副院長和中文系主任，我一直在嘗試我到底能做多少事，我的活動(dòng)范圍到底能有多大。這是我有意識(shí)地去嘗試的。我的學(xué)術(shù)專業(yè)也是這樣，你看我很多文章不是純粹的學(xué)術(shù)研究，沒有規(guī)范的論文格式，我的興趣在實(shí)踐上，我看我能推進(jìn)多少。

王新鑫：您既是一個(gè)觀察者，也是一個(gè)評(píng)論者，更是一個(gè)實(shí)踐者。

陳思和：我主要是一個(gè)實(shí)踐者，我一直在嘗試作為一個(gè)知識(shí)分子范疇內(nèi)能做到多少，當(dāng)然也有做得失敗做不下去的。我的專業(yè)是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，那我的學(xué)術(shù)也主要探討從五四以來知識(shí)分子的道路是怎么走的。一條線是研究魯迅、巴金、胡風(fēng)，賈植芳等，就是對(duì)文學(xué)史的梳理；還有一條路是對(duì)當(dāng)代作家的支持，通過對(duì)莫言、張煒、賈平凹、王安憶、閻連科、余華、林白、嚴(yán)歌苓等作家的文學(xué)評(píng)論推動(dòng)他們創(chuàng)作，這兩方面是我有意去做的。可做可不做的就不做，我做的一定是我覺得有實(shí)踐意義的。

王新鑫：作為一個(gè)文學(xué)批評(píng)專家，您對(duì)當(dāng)前熱門的歷史小說、穿越小說、科幻懸疑等類型小說有何看法？如果您再次修訂當(dāng)代文學(xué)史，會(huì)將這些納入主流文學(xué)體系或范疇嗎？

陳思和：我會(huì)關(guān)注的。中國的傳統(tǒng)文學(xué)基本上就是類型文學(xué)，因?yàn)樗揪褪谴蟊娡ㄋ孜膶W(xué)，小說是到五四以后才被理解為純文學(xué)的。以前中國的小說都是通俗文學(xué)，比如它的幾大門類，言情可以推及《紅樓夢(mèng)》、武俠可以推及《水滸傳》、歷史小說可以推到《三國演義》、社會(huì)批判小說可以推及《儒林外史》，神魔小說可以推到《西游記》，公案小說就是今天的偵探小說。除了這些之外，只有一個(gè)類型中國以前沒有，就是西方的科幻。到了晚清后發(fā)生了一些變化，公案小說沒有了，變成推理小說，科幻傳進(jìn)來了，神魔小說也沒有了，當(dāng)然這中間經(jīng)過一些曲折變化，傳到香港、臺(tái)灣等，但最終到今天這些都在網(wǎng)絡(luò)上的通俗門類“重現(xiàn)”了。言情小說、青春小說、倫理小說、武俠小說等都有的，科幻也有的，鬼怪故事就演變成吸血鬼小說、盜墓小說等，社會(huì)批判類型就變成官場(chǎng)黑幕小說，歷史小說仍然很多，比如穿越小說等。所以，你仔細(xì)想，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)的類型沒有太多超過中國古代文學(xué)的范疇，它是常態(tài)的，跟大眾生活趣味相關(guān)的。當(dāng)然，五四之后出現(xiàn)的先鋒文學(xué)，它是和世界接軌的，帶有批判性的，有戰(zhàn)斗力的，對(duì)抗現(xiàn)實(shí)的，這個(gè)傳統(tǒng)到了莫言、王安憶之后其實(shí)也有點(diǎn)式微了，所以我們現(xiàn)在面臨的問題是如何將五四傳統(tǒng)的先鋒精神與傳統(tǒng)的類型門類的小說實(shí)現(xiàn)一個(gè)溝通、一個(gè)融合。

王新鑫：您今天講座中提到莫言的“民間性”問題，但是現(xiàn)在的80后、90后一代他們沒有這樣的經(jīng)歷，缺少生活的歷練，在他們的作品中呈現(xiàn)大段的自我敘述，您怎么看？

陳思和：自我敘述也會(huì)成為知識(shí)分子的敘述之一，像五四時(shí)代的郁達(dá)夫就是這樣的小說家。

王新鑫：最近幾年，臺(tái)港文學(xué)漸漸進(jìn)入我們的視野，越來越多的作品被引進(jìn)到大陸，如臺(tái)灣的齊邦媛的《巨流河》等，給大家一個(gè)新的視角。您認(rèn)為，臺(tái)港文學(xué)如何納入我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的建構(gòu)？

陳思和：臺(tái)港文學(xué)本身就應(yīng)該是我們文學(xué)史的一個(gè)部分，但因?yàn)槲覀儍砂缎纬傻囊庾R(shí)形態(tài)的隔閡使我們對(duì)臺(tái)灣文學(xué)不了解，另一方面臺(tái)灣本土也出現(xiàn)“臺(tái)獨(dú)派”，他們也不認(rèn)同我們的文學(xué)體系，所以出現(xiàn)了一些問題。但是從大的方面來講，今天臺(tái)灣文學(xué)還是我們中國文學(xué)的一部分。其實(shí)可以從語言系統(tǒng)來考量，同屬于一個(gè)中文系統(tǒng)，我們現(xiàn)在也在提倡用世界華語文學(xué)系統(tǒng)來推進(jìn)這個(gè)問題。

王新鑫：前不久，華東師范大學(xué)的夏雨詩社搞了一次重聚，20年后夏雨詩會(huì)再次復(fù)活，那種燃燒的歲月令人感慨，也激起了很多人的文學(xué)熱情。您認(rèn)為，中國文學(xué)有夢(mèng)嗎？有沒有這樣的追夢(mèng)傳統(tǒng)？

陳思和：文學(xué)就是一個(gè)夢(mèng)。喜歡文學(xué)的人都是最有夢(mèng)想的，他一定會(huì)幻想自己會(huì)變成什么樣子，而且這個(gè)夢(mèng)也不一定是不能實(shí)現(xiàn)的，通過努力是可以實(shí)現(xiàn)的。

王新鑫：上世紀(jì)80年代的中國有那么一段時(shí)間，全民談詩談文學(xué)，但是現(xiàn)在朋友之間聊文學(xué)似乎是件奢侈的事，文學(xué)越來越小眾，人們到底在多大程度上還需要文學(xué)？

陳思和：真正喜歡文學(xué)的人碰到一起還是會(huì)談文學(xué)的。1980年代的文學(xué)熱潮也是大家想象成這樣的，也不是所有人都會(huì)談文學(xué)。那時(shí)候年輕人談戀愛，剛見面常常問你讀什么書啊，通常是文藝作品；但現(xiàn)在可能年輕人見面會(huì)談上網(wǎng)啊微博啊，你們現(xiàn)在在網(wǎng)上耗費(fèi)多長的時(shí)間呢？當(dāng)時(shí)沒有網(wǎng)絡(luò)，電視沒有，電影也不普及，那視覺的就只有閱讀啊，除了看書你還能看什么呢？從閱讀習(xí)慣來說實(shí)際沒有變化，所謂的閱讀就是“看”，你拿張報(bào)紙看連載小說是看，你看電視劇也是看，大家都會(huì)圍繞共同看的東西議論，當(dāng)年只不過就是在看書。記得我小時(shí)聽廣播故事，每天中午十二點(diǎn)聽《烈火金剛》，下午上學(xué)的時(shí)候就和朋友熱烈地討論劇情了。與現(xiàn)在大家談網(wǎng)絡(luò)小說也差不多。

人永遠(yuǎn)需要精神生活的，你不能設(shè)定人們?cè)谀硞€(gè)年代一定要讀什么，但是閱讀作為一種精神生活，作為一種娛樂，作為一種審美，都是大家需要的。

王新鑫：在這樣一個(gè)喧囂的年代，浮躁的社會(huì)風(fēng)氣不斷沖擊我們的內(nèi)心，在青春氣息依然洋溢的大學(xué)里怎么樣創(chuàng)造、引導(dǎo)一種文學(xué)關(guān)懷的氛圍呢？

陳思和：這個(gè)你們就可以做，一批志同道合的人可以成立讀書會(huì)。上海的這種讀書會(huì)就很多，他們也是民間的、自發(fā)的，有一些層次還比較高，就像張文江老師每周五的讀書課，就讀一本經(jīng)典；這些讀書會(huì)也不一樣，有些是做生意當(dāng)老板的，有些白領(lǐng)喜歡哲學(xué)的，也有些讀的比較流行的，每個(gè)月碰一次頭，分好任務(wù)，大家討論，有時(shí)他們請(qǐng)我去作些輔導(dǎo)。這種民間讀書運(yùn)動(dòng)要推廣，這些自發(fā)的圈子很好。

王新鑫：陳老師您能給學(xué)生開個(gè)書單嗎，或者您自己喜歡讀的？文學(xué)發(fā)展到新時(shí)期，1980年代以來有哪些作家您推薦的？

陳思和：自發(fā)的就是讀點(diǎn)經(jīng)典之作吧。當(dāng)代的很多小說都很好，還有回憶錄和人物傳記，我經(jīng)常推薦別人讀。比如臺(tái)灣作家齊邦媛的《巨流河》，還有我最近讀的北京的趙越勝寫的《燃燈者》，都寫得非常好，好書是有的。

王新鑫：很久以前曾經(jīng)讀過您編著的“火鳳凰叢書”里的一本，張中曉的《無夢(mèng)樓隨筆》很好。

陳思和：張中曉是我首先推薦的，他的那些文字都是寫在廢紙上面的。當(dāng)代文學(xué)史教程里我還特意把他編進(jìn)去，讓大家能夠知道這個(gè)名字，去看他的書。

王新鑫：還有一個(gè)問題，有一種說法，“讀中文的人很少能成為作家”，您覺得學(xué)院派作家未來的前途怎么樣？

陳思和：今后這樣的作家會(huì)越來越多，莫言那個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了，現(xiàn)在大家受教育的程度這么高，大家都讀書的，不讀書也無法寫作了。現(xiàn)在的作家肯定是有學(xué)院背景的，只不過不一定出自中文系，很多學(xué)理科的會(huì)寫得更好，文字已經(jīng)成為一個(gè)普通工具。學(xué)院派會(huì)有學(xué)院派的小說，比如國外的小說，寫作者基本都是高學(xué)歷的，他們會(huì)有自己的風(fēng)格。像莫言這樣的小說，他們也是找不出來的。

王新鑫：那您一直在城市里長大，您看莫言的小說描寫的鄉(xiāng)村是站在什么位置？

陳思和：蠻奇怪的，我的興趣一直在鄉(xiāng)村，我喜歡寫農(nóng)村的作品。

王新鑫：您看上去應(yīng)該像陳丹燕小說里寫的那種“老克勒”？

陳思和：我是上海出生，土生土長的上海市民，但我不喜歡很小資很精致的調(diào)子，我更具有民間性，這可能是與生俱來的，也有可能和審美趣味相關(guān)。就像我喜歡地方戲，上海的京劇、滬劇、越劇等。

王新鑫：您的大量的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)是從哪里來的？

陳思和：我沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，都是通過閱讀來的，所以我談鄉(xiāng)村小說不是談它寫得像不像，像不像和我沒有關(guān)系，我在乎的是它有沒有感動(dòng)我。莫言和賈平凹寫農(nóng)村都寫得很好，賈平凹的小說沒有做作、渾然天成，莫言他更側(cè)重于講故事，成分在敘事，他的敘述特別好。文學(xué)是有不同層面的，莫言在敘述，他有各種各樣的視角，而王安憶的小說重在細(xì)節(jié)，她的細(xì)節(jié)處理得好，賈平凹的句子很好，功力很深，每一個(gè)句子都很自然，他是生活式的。

王新鑫：您以前有想過進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作嗎？

陳思和：我以前寫過小說的，在圖書館工作的時(shí)候。進(jìn)了大學(xué)以后，我開始做自己的研究。我喜歡這種形式來表達(dá)自己，其實(shí)我在寫的時(shí)候沒有想過這是不是評(píng)論，我只是在表達(dá)自己，借由對(duì)他人作品的議論說出我的看法，我寫的評(píng)論跟小說沒有多大關(guān)系，它只是一個(gè)線索，我通過文本解讀在表達(dá)自己的聲音。

王新鑫：您認(rèn)為文學(xué)有沒有中心城市、非中心城市之分？現(xiàn)在像我們這樣的城市有許多寫作者，他們往往寫出一點(diǎn)名堂后就紛紛往“北上廣”這樣的大城市跑了，特別北京比較多。

陳思和：文學(xué)本身是沒有大小城市之分的，而且我的感覺真正好的作家一般都是從小城市開始起步的，因?yàn)樾〕鞘邢鄬?duì)安靜，它的文化氛圍比較穩(wěn)定，文學(xué)是需要一個(gè)穩(wěn)定的氛圍的。比如像上海這樣的城市，生活變化太快，像變魔術(shù)一樣，你要去找文化積淀，尋找它生活中的美學(xué)意義很難。文學(xué)需要安靜，為什么寫北京的小說總是很好，因?yàn)榫褪撬奈幕e淀比較深。像我們淮安也是這樣，整個(gè)內(nèi)地的小城市都是這樣，它對(duì)文學(xué)、對(duì)思想、對(duì)文化的體驗(yàn)一般比大城市更深，我的體會(huì)就是這樣，好的作家大多從小城市里出來。

但是出來以后，他一定會(huì)走到大城市。因?yàn)樗枰粋€(gè)更寬的平臺(tái)來承載他的創(chuàng)作，學(xué)術(shù)研究者也是，很多是考研考博后到大城市任教，這在當(dāng)今社會(huì)是沒有辦法的事兒。比如德國有許多有名的音樂家，他可能就是來自某個(gè)小鎮(zhèn)，但是最后一定會(huì)到維也納，到大劇院去演奏，才會(huì)獲得最高的名聲。但是獲得最高的名聲之后不意味他就會(huì)離開小城市，可能他一輩子的創(chuàng)作都會(huì)留在小城市，比如說莫言，莫言如果一直在高密放牛，也許也會(huì)做得很優(yōu)秀，但是肯定和現(xiàn)在不同。他后來走向北京，參軍了，走向國際舞臺(tái)了，但走向國際舞臺(tái)不代表他就離開了高密，他依然精神上是和小城市聯(lián)系在一起，或者是和他的家鄉(xiāng)連在一起的。再比如汪曾祺，他的家鄉(xiāng)是高郵，他很早就到西南聯(lián)大、北京等地學(xué)習(xí)工作，但是他精神上不會(huì)離開鄉(xiāng)鎮(zhèn)，他某種程度上還是屬于小城市。就像沈從文，他長期在北京，但他永遠(yuǎn)沒有離開湘西，離開鳳凰，人家不會(huì)說是“北京的沈從文”，還是說“湘西的沈從文”。你說它家鄉(xiāng)也好，也不一定是家鄉(xiāng)，我覺得小城市實(shí)際上滋養(yǎng)了很多文學(xué)的因素，小城市本身也需要一批文化底蘊(yùn)非常好的人。在過去，就是鄉(xiāng)紳啦，當(dāng)?shù)氐男ｉL啊、名流啊、讀書人啊，過去的人就是這樣，老了就可能回到家鄉(xiāng)去，為地方事業(yè)作點(diǎn)貢獻(xiàn)，像葉圣陶啊都是這樣的。現(xiàn)在由于城鄉(xiāng)分離、戶口制度等限制沒有了，但我想隨著社會(huì)的發(fā)展還會(huì)出現(xiàn)這樣的情況。因?yàn)樾〕鞘袝?huì)滋養(yǎng)文化人，但文化人后來也會(huì)回報(bào)家鄉(xiāng)。

王新鑫：曾經(jīng)在上海待過一段時(shí)間，就是總體感覺大城市的機(jī)會(huì)比較多，講座啊、活動(dòng)啊，發(fā)展平臺(tái)大一些，小城市的文化氛圍欠缺一點(diǎn)。

陳思和：更重要的是缺少思想交流，對(duì)吧。但現(xiàn)在可以彌補(bǔ)這一點(diǎn)的是互聯(lián)網(wǎng)，現(xiàn)在比過去好多了，精神上是不會(huì)寂寞的，實(shí)際上還是要你精神境界寬廣，不在乎你外界條件。你精神境界寬廣了，還是可以和大的平臺(tái)保持聯(lián)系的，如果你精神狹隘了，在上海每天關(guān)在石庫門房子里還是寫不出好的東西。

王新鑫：您一直致力于“文本細(xì)讀”，能給我們指點(diǎn)一些方法嗎？

陳思和：你可以去看看我的《中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)名篇十五講》，文本分析是有技巧的，是有方法的。你一定要把它看成一個(gè)獨(dú)立的世界，比如你在讀巴金的《家》，你一定要相信有一個(gè)最完美的家，這個(gè)想法是我提出來的。實(shí)際上這個(gè)最完美的是不存在的，但你要相信這本書一定有一個(gè)寫得最完美的，不能改，增之一分太厚，減之一分太弱。托爾斯泰寫《復(fù)活》，他開頭開了20遍，不是說20遍最后一遍就最好，但他找不到，一個(gè)作家他只能無限接近完美的創(chuàng)作，但不可能有最完美的。就像《紅樓夢(mèng)》最后沒有寫完，后面的人去續(xù)怎么都續(xù)不好，它有一個(gè)最高標(biāo)準(zhǔn)，連作者自己也不一定把握得好。當(dāng)然一個(gè)好作家他會(huì)做到最盡力、最接近完整的文本。文本分析要有一個(gè)這樣的信念，這個(gè)最高標(biāo)準(zhǔn)你找不到它，但它會(huì)在字里行間、會(huì)在整個(gè)結(jié)構(gòu)安排上突出這個(gè)東西。你說一部《紅樓夢(mèng)》有什么好研究的，小說呀，講來講去就那些話，就是因?yàn)樗澈蟪尸F(xiàn)出來的“象”和曹雪芹寫出來的“象”是有距離的、是不一樣的，之所以不斷有人續(xù)是因?yàn)檎麄€(gè)結(jié)構(gòu)里面有一個(gè)完美的東西在支撐它。比如劉心武，他一直研究《紅樓夢(mèng)》，他想方設(shè)法地證明里面的人物是怎么死的，因?yàn)樵谒哪恐杏幸粋€(gè)最完美的紅樓夢(mèng)，而曹雪芹沒寫完、沒呈現(xiàn)出來。就像維納斯兩條斷掉的胳膊，很多人想去修復(fù)她，但是接不上的呀，斷掉就是斷掉了，那個(gè)完美的比例是我們猜不到的。文本分析就是拿一個(gè)最高標(biāo)準(zhǔn)和呈現(xiàn)出來的文本之間來作交流。你可以看我的書，我就是在探討這個(gè)問題。

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1007-8444(2013)05-0665-05

2013-09-10

王新鑫(1982-)，助理研究員，文藝學(xué)碩士，主要從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

責(zé)任編輯：劉海寧