中國共產黨創造出世界上最活躍的發展體制——專訪美國Larry Catá Backer教授

文/趙憶寧

（作者：《21世紀經濟導報》首席記者，本文寫于2012年10月16日）

作為一名古巴裔美國人，Larry Catá Backer教授一直對社會主義體制有著濃厚的興趣。之前他曾經對古巴社會主義制度所帶來的經濟與政治問題做過研究。正是在研究社會主義制度的過程中他認識到了中國政治體系的獨特性。他認為，在諸多信奉馬克思列寧主義的國家中中國是最成功的一個。“如果要想充分理解馬克思列寧主義在當代所面臨的種種問題，必須首先關注中國的政治制度發展”他說，令人遺憾的是，當下很多歐美學者單憑他們自身的西方意識形態去理解中國政治。所以他決定走出這種西方中心視角，通過接觸大量來自中國的信息獲得全視野，結合中國內外的觀點去研究中國的政治體制。在中共十八大召開前夕，作為對外國學者的專題報道，我采訪了Larry Catá Backer教授。

“中國道路”、“中國理論”和“中國制度”

趙憶寧：胡錦濤同志強調指出，中國共產黨和人民經過90多年奮斗、創造、積累的根本成就是，開辟了中國特色社會主義道路，形成了中國特色社會主義理論體系，確立了中國特色社會主義制度。您作為一個西方學者，與我們有著不同政治背景以及明顯的意識形態差異，您審視這三個結論的視角以及如何評論將非常有價值。您對“中國道路”、“中國理論”和“中國制度”如何評價？

Larry Catá Backer：有些西方學者對胡錦濤所提出的三個“中國特色”保持懷疑的態度，我對他們的質疑表示非常遺憾。我認為，只要認真回顧一下中國的近現代史，我們就會意識到胡錦濤所提出的三個“中國特色”其實是在表達一個經常被西方人忽略了的事實。這三個“中國特色”從某種意義上講述了中國在近一百多年內為了擺脫自身傳統社會的束縛與結束國際上受到屈辱所做出的努力。鄧小平先生曾經明睿地評論中國的近現代史：

“中國從鴉片戰爭起淪為半殖民地半封建社會，中國人成了世界著名的‘東亞病夫’。從那時起的近一個世紀，我國有識之士包括孫中山都在尋求中國的出路。孫中山開始就想學習西方，所謂西方即資本主義。后來，孫中山覺得資本主義在西方不行了，提出‘以俄為師’，學習十月革命后的俄國，開始了國共合作，導致北伐戰爭的勝利。孫中山逝世以后，國民黨的統治使中國繼續處在半殖民地半封建社會的悲慘地位，在日本侵華期間，大片國土淪為殖民地。在帝國主義、封建主義和后來發展起來的官僚資本主義壓迫下，中國繼續貧窮下去。這個歷史告訴我們，中國走資本主義道路不行，中國除了走社會主義道路沒有別的道路可走。”

在這個歷史背景下，我認為，長期以來中國一直走著自己的社會主義道路。雖然這個道路的起點是建立在傳統的馬克思主義理論系統之上，但隨著時代變遷，這個體制也在不斷地自我完善，這就是具有中國特色的制度體系。從這個角度上來講，中國一直在努力尋找理論與實踐的平衡點，而胡錦濤所表達的中國特色體制正是理論與現實的結合體。鄧小平在一九五六年也提出類似的觀點：“馬克思列寧主義的普遍真理與本國的具體實際相結合，這句話本身就是普遍真理。它包含兩個方面，一方面叫普遍真理，另一方面叫結合本國實際。我們歷來認為丟開任何一面都不行。”

從很多方面上來講，中國特色體制是相當成功的。冷戰以后，很多國家的社會主義模式都以失敗告終，而中國卻以世界第二大經濟體的身份來迎接中國共產黨第十八次全國代表大會。“中國特色”的本質，也就是將科學發展觀與事實捆綁起來，不斷提醒自己合理創新的重要性。這標志著經過一個世紀的漫長歷史，中國在嘗試建造符合自身國情的制度與理念體系，并以自己的方式實現國家的獨立。因此，在一定意義上，中國可以獨立責令其事務，發揚自己的普世原則，并根據自身情況將普世原則與現實結合起來，服務中國的老百姓。當然，中國特色體系仍面臨著許多挑戰，中國的制度完善與意識形態建設仍有很長的路要走，但必須思考如何在已有的制度基礎上，進一步改革與發展，而不是重新推翻或解構自1949年以來形成的新中國歷史道路。

中國共產黨長期執政地位的憲政意義

趙憶寧：西方學者們在解釋中國經濟奇跡的時候，往往回避了一個重要的因素——中國共產黨在國家機器制度內外所發揮的作用。我的問題是怎樣認識中國共產黨長期執政地位的憲政意義？

Larry Catá Backer：很多西方學者對中國體制的特殊性與一黨長期執政表示擔憂。他們的擔憂很大一部分是源于他們自身的意識形態。西方式政治意識形態傾向于支持一種精確的結構形式。簡單來講，這種西方政治結構體系就像是一臺機器，把政治意識形態像潤滑油一樣注入國家機器中，以確保這個機器的每一個部件都能順利平穩地運轉。很多人簡單地用西方政治意識形態去理解中國的政治系統，把中國共產黨當成西方式的政黨來看，有意或無意地誤讀中國。我認為，中國體制的特殊性與中國共產黨的長期執政地位不應該被傳統的西方意識形態所綁架。

我認為，中國的憲法秩序植根于中國共產黨與國家行政機構之間的人民主權權力的分配，其中黨的領導駕馭于國家行政機構。對于那些堅持西式憲政框架的人來說，中國模式是對傳統憲政系統的挑戰。在西方國家，憲法理論一貫質疑那些建立在馬克思主義之上的一黨政府的憲政化，認定一黨政府違背憲政理念。我認為，那些針對中國憲政制度建設的批評是缺乏根據的。中國共產黨在中國憲政框架下起到了主導政府機構的作用，代表了中國政治權力的基本秩序；同時，中國共產黨被限制在憲政規范基礎上，這個基礎是建立在馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和三個代表等思想譜系之上。因此，中國的體制可以理解為一種既獨特又合法的憲政體系。

趙憶寧：您所闡明的中國式國家與政黨結合制度的憲政法制理論令人耳目一新！您如何具體闡釋中國共產黨與國家之間的關系？

Larry Catá Backer：中國共產黨作為國家制度與政治思想的闡述者與維護者，中國的憲法秩序即是中國共產黨思想路線的表達方式。因此，中國共產黨維護自身的思想路線實際上就是維護中國的憲法。與西方憲政體制不同，中國共產黨作為中國政治意識形態的核心不可以從屬于憲法之下，也就是說，黨與憲法之間的關系是一個互相維護鞏固的和諧平衡關系。中國共產黨也不是西方式的政黨，而是一個代表全民利益的執政先鋒黨。從這個角度來看，中國共產黨只要能履行其作為國家政治權力機關的憲制角色，受中國特色社會主義理念的導引，避免個人崇拜便可以保持其長期的執政合法性。

趙憶寧：您如何評價中國共產黨在國家治理中發揮的作用呢？

Larry Catá Backer：中國共產黨在治理國家中可以發揮其先鋒黨的作用，將其正式的任務限定在根據國家與人民的需要與科學發展相應的政治意識形態，并將這些意識形態應用到國家政府機構上。就如鄧小平所提倡的，中國共產黨在中國憲政框架下需要廣開言路，廣開才路，堅持不抓辮子、不扣帽子、不打棍子，讓各方面的意見、要求、批評和建議充分反映出來，以利于政府集中正確的意見，及時發現和糾正工作中的缺點與錯誤。同時，中國共產黨需要發揮其應有的領導與指導作用，指明國家政策的大方向以及確保國家機關的為人民服務的原則。同時，中國共產黨需要接受在憲政規范基礎上的監督，在這個問題上我再一次引用鄧小平先生說過的話：

“我們黨是執政的黨，威信很高。我們大量的干部居于領導地位。在中國來說，誰有資格犯大錯誤？就是中國共產黨。犯了錯誤影響也最大。因此，我們黨應該特別警惕。憲法上規定了黨的領導，黨要領導得好，就要不斷地克服主觀主義、官僚主義、宗派主義，就要受監督，就要擴大黨和國家的民主生活。如果我們不受監督，不注意擴大黨和國家的民主生活，就一定要脫離群眾，犯大錯誤。因為我們如果關起門來辦事，憑老資格，自以為這樣就夠了，對群眾、對黨外人士的意見不虛心去聽，就很容易使自己閉塞起來，考慮問題產生片面性，這樣非犯錯誤不可。”

我們美國人有一句俗話：“強大的權力伴隨著更大的責任”（With great power comes greater responsibility），即作為先鋒黨與執政黨，假如中國民眾認為中國共產黨無法堅持原則并且有效監督自己，共產黨的長期執政地位必會動搖。中國共產黨已經建立了一個宏偉的理論思想體系，其未來的偉大任務就是確保全體干部嚴格遵守制度原則和意識形態，并反映在黨的自身機構與干部的日常工作上，黨在這方面應作為傳播這些價值觀和做法的典范。但是，如果中國共產黨表現得不好，或者沒有體現“三個代表”的重要思想，那么，中國共產黨將會失去其領導地位和政治意識形態。我覺得剛才我說的這些很好地反映在習近平最近討論的中國共產黨的五大優勢中。當然，同樣重要的是要記住統一戰線各方的作用。中國共產黨與統一戰線各方之間的關系可以理解為民主黨派與先鋒黨的憲政關系，其中共產黨作為先鋒黨擁有憲政框架下的執政權。

最后，我必須闡明，無論是西方還是中國，“合法性”這個問題是所有憲政體制的核心課題。中國共產黨領導下的穩定憲政體制固然有很長的路要走，但是只要在現有的體制框架上堅持改革，堅持建設法治社會，整合黨的領導地位與人民當家作主的關系，中國共產黨長期執政地位具有的合法性就不會動搖。

中國共產黨的意識形態具有憲政思想基礎

趙憶寧：我想請教關于一個與制度相關的“意識形態”問題。早前中國社會的政治意識形態是單向度的，但是改革開放后出現自由主義、資本主義、民族主義、保守主義等等思潮，意識形態變得多元化。但總體上中國共產黨的意識形態依舊是社會主義的，我想問中國共產黨的主導意識形態是否可以代表全體中國人民的意志？

Larry Catá Backer：中國政治意識形態的演變與發展是一個非常深刻的問題。我認為，我們可以把新中國的意識形態變化看作為一個進化的過程，而不是幾個獨立的階段。首先，關于改革開放前后的意識形態轉變，我們應該回憶鄧小平在一九八五年說過的一句話：“社會主義與資本主義不同點就是共同富裕，不搞兩極分化。創造的財富，第一歸國家，第二歸人民，不會產生新的資產階級。國家拿的這一部分，也是為了人民，搞點國防，更大部分是用來發展經濟，發展教育和科學，改善人民生活，提高人民文化水平。”鄧小平的這幾句話不僅把經濟發展視為傳統共產主義理念的演化，同時也把改革開放前后的政治意識形態很好地連接了起來。改革開放以來，江澤民所提出的“三個代表”與胡錦濤提倡的“社會主義科學發展觀”同樣可以理解為鄧小平理論的延伸與發展。一個固步自封的社會不會繁榮，同樣，僵化的意識形態無法適應新的現實。“意識形態”是一個流動的概念，開放并不意味著拒絕傳統，傳統也不應該只是一個墳墓。政治理念的演變并不是否定過去，對傳統的尊重不是意味著反對發展，意識形態不能沒有基礎，但必須能適應不斷變化的現實。

關于中國共產黨的政治意識形態是否能代表所有的中國人，我在2006年發表過一篇文章，對這個問題作了比較詳細的討論。我在那篇文章中提出，“三個代表”提供了深刻的憲政思想基礎，確立了中國共產黨對中國國家的憲法框架內的中心地位。此外，“三個代表”也提供了中國特色的法治基礎理念，確立了國家機構與個人之間的正確關系。很顯然，“三個代表”可以從原則上提供一個以共產黨領導為中心的中國特色憲政法治系統。它需要伴隨和諧社會的原則以更清楚明確地表明中國共產黨代表全體人民的目的是確保在社會主義初級階段建立一個和諧的小康社會。換言之，這是一個社會契約，只有通過建立起一個和諧社會，共產黨代表全體人民利益的特征才可以充分體現。事實上，近十年來中國共產黨黨員人數的大幅增長顯示了中國共產黨正在快速地將自己從一個革命黨轉變為一個代表全體人民的執政先鋒黨。但中國共產黨距離充分履行其社會契約仍然有很長的路要走，在這個過程中中國共產黨必須提供良好的領導階層，要不斷地改善領導，才能加強領導。

中國創新了更加先進的社會主義制度

趙憶寧：中國的國家制度與中國共產黨的意識形態相結合，構成了“中國特色社會主義制度”，是什么障礙使得西方對此問題難以理解？

Larry Catá Backer：“中國制度”是根據中國的國情以及其特有的條件而“定身制作”的，其雖出眾而不反常，因為任何國家的制度都是根據國家自身條件發展起來的。就像美國建立了一個新型的聯邦制度，中國建立了一個新型的社會主義制度；兩百余年過程中，中美兩國都以開拓者的身份尋求著適合自己的政治系統。

趙憶寧：您怎么看“中國制度”的獨特性？

Larry Catá Backer：我們不應該把思維方式限制在嚴格的政治制度分類上，就像西方民主制度可以多種形式展現，社會主義制度也不應該局限于某一種模式。同樣，在黨與國家的問題上，我也不贊成用死板的方式去看待政黨與國家的關系。中國特色制度理所當然要伴隨著符合中國國情的憲政系統，因此，中國的體制可以理解為一種既獨特又合法的憲政體系，即一個以中國共產黨領導為核心的中國特色憲政體制。中國制度所面臨的挑戰并不在于其獨特性，也不取決于中國的國家機器與中國共產黨的制度相結合；在我看來，中國制度的成敗取決于政治意識形態建設并且確保有效地規范管理黨員和國家官員的行為。因此，當務之急，中國共產黨應確保其政治意識形態下規章制度的公平施行，維持規章制度的一致性、規范性、明確性。中國在這方面已經取得了良好進展，但仍必須考慮如何通過建立相應的體制機制去體現自身的政治意識形態。從某種角度上來講，中國正在發展一個新的憲政模式，這個新憲政系統從結構上來講雖然有別于西方的傳統憲法制度，但是仍然以不同的方式表達了通用的憲政秩序（尊重權利，權力制度化，維護社會和諧穩定的規則系統），這些憲政秩序的發展是一個走向成熟體制的標記，特別適用于中國。隨著中國國內環境的變化，其政治系統也應該反映這些變化，并避免僵硬的歷史主義影響國家意識形態秩序的建設，這就是科學發展的本質。

科學發展觀念是崇高的意識形態

趙憶寧：您如何理解“中國特色社會主義理論體系”？他們是觀念的科學還是意識形態？

Larry Catá Backer：我的研究表明，中國特色社會主義理論體系是一個根據中國國情不斷發展完善的理論體系，它最初建立在馬克思列寧主義與毛澤東思想的基礎上，后來又通過鄧小平理論、三個代表、科學發展觀等思想而發展成一個相對完整的理論體系；由此而言，我同樣認為一個以中國特色社會主義理論體系建立的政治制度是合法合憲的。但是，我并不贊成把“科學觀念”與“意識形態”當成兩個互不相交的概念來看。事實上，中國特色體制思想觀念結合了務實的科學發展觀與崇高的意識形態，科學發展觀念本身就是一種意識形態的表現。

胡錦濤提出的“科學發展觀”是中國特色社會主義理論的最新發展，也對理論體系的完善發揮了重要的作用。就像他所說的，科學發展觀立足于事實和政策，也就是說，科學發展強調必須從事實出發，講道理，但事實本身總是有不可忽視的政治層面的。在這個意義上講，根據事實講實話固然重要，但更關鍵的是如何通過事實去推進和諧社會的原則。此外，必須同樣要求科學的管理與監督，將黨員干部們塑造成人民的榜樣。在此我再一次強調，中國特色社會主義制度不僅有別于西方制度，也同樣需要與傳統的蘇維埃社會主義制度區別開。中國不僅需要避免西方制度中過度強調的個人主義與自由資本主義，也要預防舊蘇維埃社會主義中的國際沙文主義。

中共與憲法形成互相維護的關系

趙憶寧：中國共產黨也在不同時期與階段反反復復進行了“黨政分開原則”的實驗。您如何看待“黨政分開”這個問題？

Larry Catá Backer：對于中國而言，“黨政分開”是個復雜并且敏感的問題。一方面來講，自鄧小平時代起，我們可以看到中國共產黨的主要功能是政治性的，而不是行政性的；但另一方面，鄧小平自己也意識到了黨政分開的局限性。在現實中“，政治性工作”與“行政性工作”有著緊密的聯系，這兩項工作是難以明確分開的。例如，中國共產黨的政治性工作必須涉及到確保其政治原則的有效應用，但是要想履行這項政治功能，中國共產黨必須去關注具體政策的實施細節，而實施細則卻又屬于政府官員的行政性工作，這就產生了政治性工作與行政性的必然重疊。規范黨與政府的權力職責固然重要，但這不意味著必須把政府與黨組織完全分開。我之前已經說過，中國共產黨作為政治權力的倉庫，政府則進行行政管理。事實上，對于中國而言，我反對施行嚴格的黨政分離模式，因為一個有效的政權必須能夠正確地協調國家的行政和政治生活。

趙憶寧：有的人提出，“黨服從于國家”這個頗有爭議性的議題。您怎么看？

Larry Catá Backer：很多人錯誤地把中國共產黨當成西方多黨制中的政治黨派來看，要求中國共產黨像其他西方政黨一樣從屬于國家制度之下，并誤以為這樣做就可以實現西方式的民主制度。我認為，如果中國共產黨接受從屬于國家制度的角色，那將完全推翻中國現有的基本政治秩序，這種變化不單會把共產黨的政治身份下降到統一戰線締約各方之一的水平，產生巨大權力空洞，同時也會導致中國共產黨失去其作為執政先鋒黨的核心任務，使中國失去政治意識形態中心。毫無疑問，如此劇烈的變化不僅會帶來動蕩，更破壞了中國多年來制度建設成果，是與科學發展觀背道而馳的。這樣做只會把中國的政治時鐘撥回到1948年。中國共產黨已不再是一個革命集團，而是以中國唯一執政黨身份存在。所謂執政黨，其任務即是維護其憲法框架下的國家制度，并且在已有的政治體制基礎上加以改革。請記住，中國需要的是改革，而不是革命。改革的目的是強化而不是削弱國家制度與政治秩序。

合法的民主制度并非要效仿西方的民主

趙憶寧：關于民主的討論在中國方興未艾。您對“真正的民主”有過描述，您如何評價中國共產黨的“黨內民主”與“民主集中制”？

Larry Catá Backer：在回答這個問題之前請允許我首先澄清“民主”的概念：首先，我不認為“真正的民主”必須是一個固定的格式；再者，合法的民主制度不一定非得效仿西方的民主制度。實現真正的民主雖然需要遵循通用的價值觀，但通用的價值觀也可以根據不同的環境背景因情而用。

那么，在此前提下，我回答你的問題：中國共產黨作為一個代表全民意志的先鋒黨，其黨內民主就是真正的民主，因為它利用的憲政原理擴大了人民們通過自己的黨員身份而能發揮的政治權利。關于黨內民主的問題，習近平先生在他今年發表的一篇名為《始終堅持和充分發揮黨的獨特優勢》的文章中做出了很好的總結：

“黨內民主是黨的生命,其實質是按照黨章的規定在黨內生活中實現黨員人人平等,并且共同參與討論、決定和管理黨內事務。各級黨組織要認真落實黨章和黨內規章賦予黨員的知情權、參與權、選舉權和監督權等各項民主權利,使廣大黨員在黨內生活中真正發揮主體作用。要積極營造黨內民主討論的環境和健康寬松的氛圍,倡導黨員講真話、反映真實情況,要求領導干部傾聽真話、了解真實情況,在廣開言路中集中智慧,在民主討論中形成共識。”

值得注意的是，在中國除了“黨內民主”還有另外一個非常重要的民主概念，那就是“民主集中制”。就像習近平所提出的：“民主集中制是我們黨的根本組織制度和領導制度，它正確規范了黨內政治生活、處理黨內關系的基本準則，是反映、體現全黨同志和全國人民利益與愿望，保證黨的路線方針政策正確制定和執行的科學的合理的有效率的制度。”這與西方的議會民主制不同，民主集中制更加類似于社團民主系統，也就是結合了內部的活躍討論與外部的統一團結。“黨內民主”與“民主集中制”是有著緊密聯系的，對于中國現有的制度而言，要有效實現民主集中制就必須首先推進黨內民主的建設，為組織內的民主討論制造一個良好的空間。值得注意的是，所謂的“民主討論”并不是毫無秩序的自由討論，而是一個根據憲章原則被規范化討論制度，那就是，依照黨章確保黨員的平等，通過黨章保證黨員的各項民主權利，并嚴格依據黨章去監督處罰任何違章行為。我們可以看到，這種體制充分反映了憲政制度的原理。

趙憶寧：您如何評價中國共產黨黨內民主制度化的演變進程？

Larry Catá Backer：前不久我發表了一篇名為《黨、人民、政府、與國家：論中國國黨結合法治制度的憲法價值觀與合法性》（Party,People,Government,and State:On Constitutional Values and the Legitimacy of the Chinese State-Party Rule of Law System） 的文章，其中對中國共產黨黨內民主的發展與現狀作出了比較詳細的分析。我認為，自鄧小平時代以來，中國共產黨就一直在中國已有的政治秩序基礎上尋找一個更加精煉規范的制度化路線。制度化就意味著用法治理念去管理并限制個人的權利主張，法治理念同樣也賦予集體管理體制應有的權威，而集體管理體制也同樣賦予了公民們的民主政治空間，這個民主政治空間的平臺是中國共產黨提供的。所以說，中國共產黨是既是一個自治的團體，也是一個在中國憲政框架下運作的團體，這個團體可以通過建立在黨內民主之上的民主集中制度去實現自己作為人民代表與國家代理的雙重角色。因此，中國共產黨可以更正確地理解為是一個代表全民的先鋒黨；與舊蘇維埃時期的先鋒黨不同的是，中國共產黨不是一個試圖推翻已有制度的革命政黨，而是一個用來維護國家基本政治秩序與意識形態的執政先鋒黨。作為中國共產黨黨員，他們用自己手中的公民政治權在黨內民主的框架內依照黨章去管理黨，中國共產黨本身又以先鋒黨的身份，依照憲法框架去部署法治社會價值觀；也就是說，中國的法治是包含在黨的架構內的。

趙憶寧：您認為，目前的中國應該走什么樣的民主制度建設道路？

Larry Catá Backer：我認為，中國需要的民主是一個能讓中國人民感到自己被充分代表并且受到公平對待的民主制度。每一個國家都有自己獨特的國情，雖然民主制度的正式結構可以因國家而有所不同，但歸根到底來講，一個理想的民主就是一個被人民認可的民主制度。假如我們把一個國家的民主制度建設比喻成登山，理想的民主制度位于山頂，但是登山的路卻有很多條。中國目前正在根據自己的國情走著自己的民主建設道路，我也認為中國目前走的這條道路總的來說是符合中國現狀的。

然而，中國民主制度建設的成功與否很大一部分取決于中國共產黨是否能夠持續從理論走向實踐，并且有效地與人民建立起密切的聯系。就像胡錦濤所強調的，貫徹科學發展觀重在實踐、貴在落實。所以說，闡述正確的理論固然重要，但是簡單地要求干部群眾背誦正確的政治理論是不夠的；如果人民看不到黨員們的正確的行動，感受不到黨和政府的嚴格自律，那么再完美的理論也只能是空話套話。

趙憶寧：目前，“反腐敗”是中國共產黨面臨的最大的挑戰。現實生活中，有一些黨員、干部往往是以個人的利益或者意志對抗黨（和國家）的意志。您認為什么樣的制度設計才能提高黨員對黨和國家的忠誠度？什么樣的制度設計才能有效地遏制腐敗？

Larry Catá Backer：腐敗并不是中國特有的問題，而是世界上一個所有制度都會面臨的共同問題。無論政治思想路線有多么正確，無論體制系統有多么完善，腐敗現象總是或多或少會出現。所以，腐敗的必然性更加突出了反腐敗工作的重要性。因為一個缺乏有效反腐機制的政權是一個無法長期維持的政權。毫無疑問，中國共產黨對腐敗現象的危害性有著非常清醒的認識，很長時間以來中國也一直在努力建設一套強而有力的反腐敗機制。

但是關于反腐機制有一點需要特別注意，那就是反腐敗系統本身不能成為一個腐敗的系統。反腐機制的目的是通過打擊腐敗現象來維持政權的純潔性與合法性，而不是通過反腐而影響到政權自身的穩定。換言之，反腐敗工作可以是把雙刃劍：一方面，它可以警戒官員的清廉；另一方面，它可以成為官員之間互斗的工具。個別官員的腐敗行為尚可用反腐系統去治理，而反腐系統的腐敗則難以控制。無論是個人腐敗還是組織腐敗，不管是貪污受賄還是濫用權力，這些腐敗現象都是由不守規則而造成的。遵守規則是一種社會規范，而社會規范即是社會意識形態的表現。歸根究底，如果沒有完善的法治社會環境，民眾與官員們對法律缺乏尊重，對社會制度缺乏信任，那么再完善的反腐機制也難以改變人們對規則的漠視。

另外，在中國，很多外表看似腐敗的行為其實并沒有涉及到實際的腐敗，但對政府的公信力同樣有很大的負面影響。舉例來說，中國近幾年來有不少官員把自己的家人與財產都轉移到國外，中國的媒體稱呼這些官員為“裸官”。無論“裸官”們背后的動機是什么，他們的行為都會被看作是“腐敗”行徑。他們對政府的公信力的損害是一樣的。

反腐敗機制的建立固然重要，但是只有通過建立一個有公信力的法治社會才能從根本上解決中國所面臨的腐敗問題。法治社會的建設是一個漫長的過程，我認為，作為一個以共產黨所領導的國家，中國應該首先推進黨內法治建設，嚴格依據黨章去保證黨員的應有權力監督并處罰任何違章行為，確保黨員對制度價值觀的認可與尊重。中國共產黨作為國家權力的保衛者與國家政治意識形態的闡述者，其自身法治建設是全中國走向一個法制規范社會的前提。

趙憶寧：非常感謝您接受我的采訪，謝謝您。