鏘鏘三人行:達芬奇的那些事兒

1月4日鳳凰衛視《鏘鏘三人行》，邀請日本籍嘉賓加藤嘉一和法國籍嘉賓朱力安做客節目，對達芬奇那些事兒展開了精彩有趣的討論。以下為文字實錄：

“中國是—個模糊的民族”

竇文濤：今天為什么來兩位外國朋友，我就是突發奇想，我們現在一個外國名字出了事了，叫達芬奇。

朱力安：又出事了。

竇文濤：這個達芬奇呢，現在變成了案中案，謎中謎。兩位對這事有什么判斷?

朱力安：我感覺我看了所有近期的新發展，包括錄像，包括在駐意大利的記者去采訪他們廠的老板、工作人員，得出的結果，包括他最后用中文講話的那些視頻，你會覺得反正是兩邊都不是特別清白，或者不是特別清楚的。因為最初假如說達芬奇不是心虛的話，那他等這么長時間才突然冒出這么一段事，是不是他中間做了很多鋪墊才敢，所以我覺得他本身也是比較心虛的，這也是有問題。

加藤嘉一：我覺得就是說這個事，我也看到各種各樣的信息，央視的一些報道，包括他的事情經過，包括他的中國半官方媒體的一些一系列的報道，追究所有的真相，我認為這是沒完沒了的。我覺得他的背后存在了一些比較根深蒂固的結果，比如說在中國，尤其是跟外國勾結，或者是跟外國產生聯系的情況下，很多的這種文化包括法制，等等，都是非常灰色的。包括它的背后很多的利害關系的一種勾結，這樣來說，它又是一個中國特色的，而且今天中國走出去，引進來，在這個過程中，很多的品牌到了中國以后，又變成另外的樣子。

竇文濤：現在是達芬奇要翻案，那估計不久郭美美平反，蒙牛的奶牛也要重新體檢了。

加藤嘉一：所以這個跟我有點不一樣，今天的中國是一個沒有標準的一個社會，標準從何而來?標準從規范來，從這個角度來說，就是說今天一般來說這是黑、這是白，那就是說灰色，像我今天穿的灰色地帶是越站越好。那就是說我到中國又剛剛回答您的問題的話，今天中國為什么有趣呢，很多的事情不能夠簡單的從一個二元對立的角度去判斷，這樣中國就變成信息大國，素材大國，所以今天很多外國的駐京記者，特別特別的忙，就這么個情況。

朱力安：而且其實中國因為國家太大，太多元化了，所以實際上在有一些小一點的國家，你會感覺到大部分人可能更接近一些，但中國存在那么多不同的人群，貧富差距又那么大，那不免有很多人，包括中國人可能在北京長大，他無法理解一些其他地方的人。

竇文濤：你們對中國人感覺比中國人自己都理解、都寬容，實際上我覺得這個里頭，有個真假的問題。你看，過去我們講包括東方和西方，就發現有一個問題，西方搞學問的首重真假是非，是沒有問題的。

朱力安：包括新聞。

竇文濤：對，就說這個事，我聽他們搞收藏拍賣的人家講，你比如在西方，拍賣藝術品，古董，真假是沒有問題的。可是在中國，真假從來就是一個非常玄妙的問題。

加藤嘉一：但據我所知，在中國真假也是不能太清楚，中國人不是模糊的民族嘛。

竇文濤：不是日本人是模糊的民族嘛。

加藤嘉一：不，我們又是另外一回事。我們說的西方的制度文化嘛，但是我們當中有一些模糊的東西，我們的表達比較委婉，但跟所謂的判別是沒有關系的。但在中國，除了判別，包括很多事情是不能夠分的那么清楚，而且必須得是在一個中間的灰色緩沖地帶，否則沒有生意了。

朱力安：而且感覺中國的法律有時候也挺模糊，挺講究模糊的。有很多事情，很容易這樣理解，也可以那樣。

加藤嘉一：很多事情是不能夠說的很透，不能夠說的很明白，可能這也是中國特色。

“什么是中國的樣子”

竇文濤：我倒是想問問你們這個問題，這個達芬奇這個家具，它是歐陸的，歐洲的風格，中國人這么喜歡買。我跟你說，有的議論，我覺得也反應中國貧富差距。你看，有個微博就講，別總罵達芬奇了，人家一沒哄抬樓市，二沒污染水源，三沒生產毒奶粉，四沒造能讓車壓垮的大橋，五沒把捐款揣自己兜里，對不對，你確定那幫買個家具上百萬的人，他們代表普通人民嗎?

朱力安：你既然愿意，而且我說一句實話，歐洲人再有錢，也不可能買這個東西。

竇文濤：怎么講?

朱力安：因為這是假貴族的東西。我在達芬奇逛過幾次，我唯一能看得下去的是他們有那種美式風格的東西，比較樸素，比較簡單，但所謂的歐式，我在任何一個在歐洲的人家里邊，都沒有見過，要么我們用確實那個時代的東西，要做呢，也要做很像那個時代的東西。但是他們做的那種又假貴族、又華麗，但是它真正那個時代的華麗是一種藝術上的華麗，而不是說那個漆特別亮，那個感覺而且是亮粉色的，還得閃，那個都是假吧。

加藤嘉一：日本人就更不買了。

竇文濤：那日本人買什么家具呢?家庭裝修是什么風格呢?

加藤嘉一：國貨，和式。

竇文濤：你們那個公寓式的樓里面也弄成和式，也是跟日本一樣?

加藤嘉一：當然我們有歐式的，但是我們住的地方都是用木頭做的，然后我們肯定有洋式的，也和式的，一般都是洋式、和式并存的，但我們整體的風格是和式，即使它是歐式的，那這個也肯定是經過日式加工，否則怎么變成我們自己的呢。

可能在這點上，今天的中國，我也不知道為什么，大家都很討厭國貨，首先買歐美的，然后是買日貨，然后是韓貨，最后是在無奈的情況下買國貨。

朱力安：對，一直有一個傳統，做服裝，這是最典型的，我們做一個服裝，但是怎么著也得為了賣出價，我們得在國外注冊一個公司，比如說意大利。

竇文濤：我作為中國人，我覺得這個國貨確實是個提不起來的貨，它也沒有辦法。我跟你說，我認為是什么呢，為什么中國人現在一說到家庭裝修，就全是歐洲，假歐洲，你老是責怪中國人崇洋媚外，可是我覺得實際上還不是，他沒有自信心了，他本民族的文化是先被鏟除。中國只有少數的愛好者，可以說中國的明代家具那是世界家具史上的高峰。

朱力安：對。

竇文濤：藝術。可是今天的中國家具設計者，他做的出來嗎?他能仿到一個什么程度呢，完全達不到水平，如果沒有個歐洲的樣子，你看看中國是什么樣子，你沒有自己的樣子，日本也有自己的樣子，什么是中國的樣子。

“大家都在博弈”

竇文濤：我跟兩位到中國“看熱鬧”的外國朋友匯報一下，我國目前的問題，主要是什么問題，就是比如說現在要去做一個網上的問卷調查，一定有相當一部分，甚至是大多數人，他們的選擇是這樣，怎么樣呢，達芬奇家具有沒有造假?有。央視記者有沒有收100萬?有。就所有的壞事，我們都相信，所有的好事我們都不信。是這個問題啊。

朱力安：現在就是網絡世界帶來的，然后有時候我在微博上，有時候我也看到一些現象，有時候覺得比較憤怒，前兩天我轉一個香煙的這個，后來這不是早辟謠了嘛，然后到最后，我會覺得其實有時候一個社會的健康成長，可能有這些很多的謠言，也是健康的。有一方面是反映的是不健康的事情，而且你會覺得那些人可能有點缺德，自己為了各種原因，去造這種，但是有一點好，是讓大家更主動的去提。

加藤嘉一：中國這種批判思維的存疑意識不斷提高，但現在大家都只有無奈的通過網絡傳播自己的想法，現在是一個尋找游戲規則的過程，那就是現在缺乏標準，缺乏一種權威，所以大家不知道該信什么不該信什么，那就只能亂來。

朱力安：那我剛才想問你，這個標準和權威，你認為應該從何來呢?

加藤嘉一：所以現在是在斗爭，通過這種博弈而來，現在大家都在博弈，官方、民間，包括做產品的，買產品的，都在博弈，至少有一個博弈的過程。所以我認為這是一個過程。

朱力安：因為現在大家會覺得。如果說有標準，有權威，就很難產生這種，像我們國家所認為的，大家都是自由的，各方的信息都有，那你其實到最后還是你要通過自己的判別能力。

竇文濤：但是問題是，這個人，我想你們國家的是不是也一樣。比如說，如果我們聽說過五件記者收錢的，再聽說過五件假記者上門勒索的，如果我們身邊發生過這樣的事情，那是不是等到第十件的時候，我們相信寧可信其有，也是符合邏輯的。包括家具、包括牛奶，是不是這樣?

朱力安：是這樣。但最危險的是什么，到第十件這樣，到第二十件你麻木了，而且大家看多了就不會去，現在的微博就是這樣。

加藤嘉一：對。

朱力安：看多了轉，轉完之后誰也不去做。

竇文濤：我甚至最近還有另一個問題，就是說衛生部還是哪，國家向民間征集了幾百個方案，就是地溝油，檢測地溝油的手段，最后現在發現，沒有一個有真正的作用。我想既然怎么都鑒定不出來地溝油跟好油的分別，是不是地溝油就是好油呢?我現在甚至懷疑，它是不是就是呢。

加藤嘉一：這個所謂任何國家都不能指望政府，這要靠市場，靠老百姓的存疑意識。如果你聽到了，看到了某一個情況，遇到了這種假的，或者是地溝油，那你肯定通過什么媒體，通過其他的方式去傳播自己的信息。

朱力安：是這樣。

加藤嘉一：這叫權威嘛。你是通過多樣化的言論不斷的碰撞，最后達到了一個標準，就是它的一個權威。

朱力安：漸漸就是民間來采取行動。

加藤嘉一：而且政府也需要。

“中國人很不自我”

朱力安：對，剛才他說的，加藤說的法律這種權威的標準，其實讓我想起，就是很多我的中國朋友跟我提的，你看我們國家就是沒有信仰，沒有信仰就是沒有方向，其實你說的這個不失為一種信仰。

竇文濤：信仰法律。

朱力安：信仰法律，大家朝一個方向看，你其實也是保證社會秩序的一個方案。

加藤嘉一：對，我們就認為法律面前人人都平等，那就是說我們的首相，我們的外相，我們的老百姓、企業家，我們在法律的面前永遠是客氣的。但輿論呢，輿論肯定是要有一個博弈的，那他們的媒體作用也是監督法制。

竇文濤：我再給你們提出一個問題，也是一個中國的成語，我們這還有一句話叫法不責眾，你知道這玩意這是挺難辦。法院的人手是有限的。我跟你說，如果所有中國人都去打官司，中國法院立馬崩潰。

朱力安：瘋了。

竇文濤：但是事實上多少產品有問題，所以我們前一陣說到食品或者什么的，我們曾經在節目里還提出一個口號，我說請去驗證每一個標簽，請去檢驗每一個產品說明，我自己的直覺，中國的產品，這個產品標簽，很大一部分是有水分的。我作為一個消費者，平常的感覺，我老覺得在北京買東西受騙上當，老會覺得有點，不管在哪個環節上，老是覺得受騙上當。

朱力安：所以談到，我再轉回達芬奇這事，我代表法國人也要說一句心里的話，就是要培養一種大家的審美，所以審美有時候大家都可以說是蘿卜白菜各有所愛，但是審美太重要。達芬奇這種，為什么歐洲人不會買，我覺得它還是審美上比較保留了一定的傳統，一定的審美，所以這種不倫不類的假貴族的，四不像的，然后放到家里邊裝潢，什么風格亂搭在一起，就像GUCCI的眼鏡，又哪個阿瑪尼的褲子，都很不自我。

加藤嘉一：中國人很不自我，極端的不自我，我也非常同意，我也作為普通的日本國民，就是說也要說一句，中國人的審美標準在哪里?審美觀在哪里?你穿一個GUVCI的、普拉達就好了嗎?你不買國貨就牛了嗎?所以我是很搞不清楚。

竇文濤：我作為一個記者，我覺得實際里頭有的時候你只能去打那個你惹的起的，你不敢打那個你惹不起的，其實長期下來，你自己也不正義，你不也是欺負小個的嘛，你也不敢惹大的。(據鳳凰衛視《鏘鏘三人行》節目整理，有刪節)