對話龍應臺：民主和愛一樣，就在屎尿中

用“立”把“破”做出來

人物周刊：聽說此次出任部長，掙扎得很厲害。

龍應臺：幾乎所有臺灣人都知道，現在所謂當官是一件可怕的事。我這次出來，所有的朋友都很驚訝。但我現在不能去想這個問題，否則就沒法進辦公室了。

人物周刊：聽說在香港跟安德烈吃告別餐，眼淚滴在牛排上。

龍應臺：人生有些決定就在一霎那，本來一咬牙一閉眼，心想，“媽的，就去做吧。”這次完全沒有跟任何人商量。兒子聽到時，都呆了。我原以為他是擔心我，擔心我受折磨被傷害，沒想到完全不是。這家伙的反應是：“你把整個房子留給我來善后啊？所有的活都得我來干？”我笑壞了。緊接著又想，母子倆在一個屋頂下的共同生活就要中止──在沙灣徑25號，我們共度了7年的光陰，他已經26歲，這種緣分恐怕不會再有了。這一想不得了，眼淚就下來了。這兩個兒子一冷一熱，安德烈是表面冷的那一個，雖然平時他也不理我，各忙各的，但有時晚上在陽臺上看海，端杯酒，會說說話。這方面，我不是很放得下。

人物周刊：不少人在問：龍應臺真的那么想當官嗎？

龍應臺：在臺灣，當官幾乎是受難的同義詞了。那一剎那的念頭其實也很簡單：今年剛好60歲，如果再晚4年來找我，我肯定干不了。也就是說，如果人生還要再用一次大力氣，這是最后一次。

人物周刊：你是不是有儒家那種士或君子的觀念？

龍應臺：臺灣70年代的大學生都有吧，包括馬英九。不管價值怎么顛倒，士的那種氣質和信仰是磨不掉的。不然，過這樣的日子，怎么撐得下去？

人物周刊：你說換了位子就需要換腦袋，不怕被人抓小辮子么？

龍應臺：如果要少惹點麻煩，我確實不該說，但這就是事實。難道現在我還能以作家的風格來處理政務么？

人物周刊：我理解，這個換腦袋是指思維方式要變，價值理念是不變的，對嗎？

龍應臺：對，中心價值不該變，但是你的一言一行都不能和從前一樣了。換了位子，表示責任不同，責任不同，表示做事的風格、處人的態度，都必須符合那份責任之重。

人物周刊：你認領的那套價值是經得起時間考驗的，這份自信你有嗎？

龍應臺：80年代在寫《野火集》時，整部黨政機器都在告訴我，你錯了。我不言語，但我知道自己是對的。開放、自由、平等、個人的尊嚴、庶民的權利等等，我相信不論在哪種形態的社會里都是適用的核心價值，只是落實這些價值的路線圖或許不同而已。

人物周刊：在野批評，在朝做官，破和立之間，怎樣統一？

龍應臺：最大的考驗在于，當初你在野時大力喊“破”，現在你要在權力的構架里頭用“立”的方式把當初的“破”給做出來。你得實踐，證明你的信仰是真誠的，證明你的理想并非空頭支票，證明你有實踐的能力。光有“破”的理念絕對不夠。官僚體制有它特定的邏輯，你得順著那個邏輯走，才能做事。把握權力的分際是另一個挑戰，很多墮落都從無法把握這一分際開始。做官的人要慎權，對手上的權力必須有如履薄冰、如芒在背的自覺。

人物周刊：怎樣處理個人性情的部分？比方講，文人常有的那種靈感和興之所致？

龍應臺：個人不得不縮小，性情不得不收斂，這又回到“不同的位子需要不同的腦袋”。當文化局長的時候，有一次我去視察一個劇院工程，剛好看到黃昏的陽光透過橫七豎八的鷹架，斜斜灑在一面頹墻上，那是一排被拆一半的樓房的一部分，正要上油漆。那投影美極了，我都看呆了，回過神來馬上說，不要上油漆了，快請藝術家把陽光下鷹架的影子畫在墻上。我的高階部屬官員說，馬上辦。過了4個星期，我發現還沒辦，于是把承辦人找來，板著臉問“為什么”。那是個大學剛畢業、十分靦腆、講話嬌滴滴的科員，她輕聲說：“局長，不是您自己教我們的嗎？‘公共藝術’的‘公共’，必須來自藝術家的創作，而藝術家的創作還要經過一個和市民互動，得到市民響應、接受的過程。您不是說，過程比藝術品本身還重要。那面墻，盡管只是畫上一點影子，也是公共藝術的范疇，就應該經過那個創作和互動的過程。局長說畫什么，就畫什么上去，可能違背了公共藝術的基本精神，我覺得不太妥。”她說得那么好，我的“文人的靈感和興之所致”馬上停。現在我也時時提醒自己，把握好權力的分際。

人物周刊：這對個人來說要求蠻高的，會不會很痛苦？

龍應臺：蠻簡單的，因為背后那個價值、原則是一致的。只是檢驗原先你說的、寫的，和現在你做的。

不是每個知識分子都能成仕

人物周刊：從文化局到文化部，人員從一百多到兩千多，這部機器你拖得動嗎？還有政黨輪替帶來的弊端。我留意到你說“要知道地雷在哪里”，這摸雷排雷，是不是很難？

龍應臺：難度不在于機器的大跟小，而在于它的新跟舊。13年前草創臺北文化局時，我是從零開始，它很新。第一天上班只有我一個人，我自己掃地。然后我找第一個人進來，接著第二個、第三個，慢慢才有136人。但現在創建的文化部，是把4個早就存在多年的老部會拼起來。這些部會的人有多年形成的工作習慣和理念，很可能跟一個新的文化部的核心理念有蠻大差距，所以我們從上到下、從左到右，要花大量的時間和精力來做內部的共識建立──這是件不容易的工程。目前的文化部，像個龐大的博士班，每天在研讀、討論、辯論、磋切。

至于“地雷”，是個蠻大的壓力，我也覺得自己不夠好。因為政治思維、籌謀算計，本不是我擅長的。但政治里有許多是屬于溝通、平衡的藝術，是不得不去做的。你必須完成那些協調、算計，才能爭取到一點做事的空間。不是每一個知識分子都能成仕，因為要穿過滿地荊棘，在地雷陣中跳芭蕾舞，不是人人都有這樣的耐心和甘心吧。

人物周刊：以我對官場有限的了解，一個人的上下常會帶動一批人的上下，每位官員背后都有一隊他的人。你現在有用舊部嗎？

龍應臺：官場自有一套規則，它有一個節節上升的譜系。跟對了一個人，也許一群人就騰達了。我當然是例外，因為大家都知道我不是來升官的，說好當一任，就是一任。我沒有仕途，所以愿意跟我的人，大概不是為了升官而來。這回有4位當年文化局的老同志歸隊，跟我進了文化部。他們是跟我同進退的機要，如果明天我不干了，他們明天也就打包回家。

人物周刊：他們為什么愿意追隨你？

龍應臺：除了理念，沒有別的東西。

人物周刊：而且在文化部工作薪水也不高。聽說你的收入是在大學教書的五分之一？

龍應臺：四分之一。原來除了在大學教書，還有版稅、稿費之類。

人物周刊：現在你處于封筆狀態，是特意為之么？

龍應臺：是。因為我覺得球員不宜兼裁判。

人物周刊：從政和寫文章，哪個更能推動社會進步？

龍應臺：寫書是細水長流，從政是劍及履及。香港的社會運動家來告訴我：他之所以會參與社會運動，是因為讀了我的書。也有人告訴我：他當了港府的官，在努力推動古跡保存，是因為讀了我的書。小小文章，可以帶出兩個實踐者，力量不能說不大。但從政的效果是直接的。如果我是一個藝術評論家，寫一百篇文章呼吁臺灣成立一個藝術銀行以開拓年輕藝術家的國際市場，可能無人理睬。身為部長，只要批一個“可”字，藝術銀行就成真的了。

人物周刊：寫字的人都體會過那種苦中有樂。推動一件事做成，或者令社會向前走了小小一步，有相似的快樂嗎？

龍應臺：不一樣。文字寫成之后，像《目送》像《大江大海》，它們永遠是我的。但從政就要做好準備被徹底遺忘。13年前我在臺北做的事情，譬如將很多廢棄頹倒的古跡修復成原狀，然后轉化成美術館、畫廊、音樂廳、藝術電影院──有誰會記得？那些大小成績，不屬于我，最后總是Gone with the wind。

人物周刊：這4年你到底能做什么，心里有譜嗎？

龍應臺：有啊，我很清楚。但現在還不能說。許多事，可做，不可說。

不是民主錯了，是知識分子的想象太浪漫

人物周刊：我們看臺灣的民主，基本上是習自西方，它真的適用于臺灣嗎？

龍應臺：民主本來就不是一把放之四海而皆準的萬能鑰匙。西方的民主之間，差距也非常大。在對伊拉克、對中東的問題上，美國總統嘴里說出的話，在歐洲的知識分子聽來可能覺得不可思議。任何地方的民主，沒有一個可以脫離它的土壤。鳥銜來種子，落在不同的泥土里，長出來的東西必然不同。

人物周刊：南橘北枳。

龍應臺：對。所以，那個“民主本來應該怎樣，這一個怎么跟那一個不同”的假設，我覺得是錯的。臺灣的泥土跟大陸相近，所以臺灣的民主實踐──它做得好的，或者還比較糟糕的部分，對大陸而言，都比歐美的民主更有關切。但有一點是相同的，民主政治鼓勵自下而上的力量，鼓勵參與，而不是相反。比方城市中心有一塊很大的廢地，如果沒有民主政治，那么長官說派什么用場它就派什么用場。在民主政治里頭，比較可能發生的是，由城市里的人、草根，經過討論辯論來決定這塊地的用途，那會比較符合人的情感和共同記憶。在參與型的政治體制里，歷史教科書里的內容也不是長官想怎樣寫就怎樣寫，不會定于一尊；想把“二二八”從民眾記憶里抹去，這不行。我們付了這么多代價，就是因為民主制度有這些好處。

人物周刊：如果大陸人總在電視里看到臺灣“立法院”里上演的鬧劇，漫罵、丟鞋子、打架，還有大選前的子彈，也許會說：請用文明說服我，民主真的是可以陪我們走一段的“最不壞的制度”。

龍應臺：臺灣現在是有一個危險，民眾對于政府的信賴感在降低。2000年政黨輪替，人民是抱有較高的期待，以為民主會帶來一個不同的臺灣，然后陳水扁讓大家失望。到了2008年，民眾又有一個期待。到現在，大家對政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想臺灣自80年代走過的路，我覺得不是民主錯了，而是知識分子，包括我自己，對于民主的認知理解太浪漫太簡單，有一種期待錯置。我們都把民主當成一個現成的果實，以為摘下來就能嘗到甜美，沒想到是酸的。我們應該在更早的時候，就認識到民主是一個過程，一個不斷摔跤再站起來的過程。

而且民主確實有用，比如說“立法院”的存在。雖然它給了我們行政部門極大的壓力，我常常覺得虛耗的時間太多──花7分的時間去耗，只為賺到3分的時間安靜處理政務。但我仍要說：如果沒有“立法院”的監督，行政部門的濫權或怠惰是一定的。今天公務員對編寫預算都戰戰兢兢，每一分錢的去處都要交待得清清楚楚，就是因為有“立法院”這個“找碴部隊”在虎視眈眈。（附記：我也親見一位市民手執家用攝像機，在車站廣場攔下交通部長，站在他的對面講述自己被造路拆房的遭遇，同時對著部長拍攝。交通部長站著聽了5分鐘，大致聽完，交待秘書處理。）

美國現在對它自己的民主制度也有非常多的檢討。我們常常會搞混，檢討跟否定它、不要它，是完全不同的事情。我們所遭遇的挫折，是這個制度不好，還是人沒做好或者做得不夠好？

人物周刊：最近接受美國赫芬頓郵報專訪，你講到美國民主做得比臺灣好，好在哪里？

龍應臺：他們畢竟有兩百年的經驗。他們的選民比我們的成熟，尤其是他們的媒體比我們的穩重。

人物周刊：你有一段“剝洋蔥”的話，讓我印象深刻：一開始，以為集權體制就是問題核心所在，把這最外層剝掉以后，看到里頭還有一層：行政體系的顢頇、貪腐、無效；把這一層剝掉，發現里頭還有東西：一個社會少了政治的控制，會變成由商業、由金錢利益來控制；把這層再剝掉，又會發現，從前義正辭嚴的反對黨、抗議政府的英雄們，都變成了可怕的動物。你打倒了一個“敵人”，馬上就出現一個新的“敵人”。到最后，如果反省能力夠強的話，你會發現：自己就是洋蔥的一部分。我猜，你是想說，身在其中，個人其實無能為力。

龍應臺：不是無能為力，而是我想，我們過去都把民主這個東西簡化了，認為只要把一個威權政府拔掉，民主的果實就能摘到手上，但其實民主是個不斷發展、需要持續演習的過程。以“權”逼人的威權政府拔掉了，有商業財團用錢來壟斷；商業財團的問題若解決了，你發現媒體本身的“正義”很有問題；媒體的問題若解決了，你發現公民團體本身非常霸道，民粹主義橫行……民主其實就在于實踐，實踐在于細節，細節使你無所遁逃。我們需要走過這個艱難過程。

但民主制度成本很高，也會帶來流弊，比如說鼓勵短線操作。那還有什么可供選擇？最理想是開明專制，就是有一個英明得不得了的政策制定者帶領大家前進，一做15年、20年，能做一些扎根的、長遠的規劃。這看起來很理想，可是萬一這個決策者做了壞的計劃，如何收拾？沒辦法，退而求其次。

人物周刊：你怎么處理長線和短線的問題？

龍應臺：長線的，多半是看不見的東西。比如說，我現在手上有許多大工程──表演廳、大劇院、音樂廳等等，有建到一半的，也有地方政府正在極力申請的。這些是看得見的。但我比較關切的是：建一個5000席位的劇院，請問欣賞人口的培養怎么做？小學的基礎藝術教育做到什么程度？將來的營運是什么模式，什么隊伍？表演團隊的深耕培養有什么具體計劃？這些看不見的長期耕耘，才是文化建設的核心。但專業的、長期的考慮跟縣市地方勢力的訴求、政績之間存在矛盾，這是我面臨的壓力之一。我盡量維持專業的、長期的思維，雖然在民主體制里，這極不容易。

人物周刊：這樣吧，做一些長期的、播種子的工作，做一些形象工程。

龍應臺：避免我過早“陣亡”是吧？在政治里頭，是需要適當放些煙花，以便換取到一點時間和空間，去做下水道的工程。煙花后面也一定要有深謀遠慮，它不是曇花一現。

人物周刊：說說身在官場的苦惱。

龍應臺：常常需要面對瑣碎的對個人的誤解、詆毀和誣蔑。一方面，重大問題等著你每時每刻去思考、去謹慎決策；另一方面，“立委會”指責你穿球鞋進“立法院”，報上會登你吃盒飯、坐電梯之類的事情，很多還是假的。這有點荒誕。

人物周刊：你會留戀它嗎？

龍應臺：應該說，我經過一次測驗了。13年前我交出官印、離開文化局以后，再也沒有進過臺北市政府。記得最后一天清晨，司機照常來接我上班，我請他把一輛折疊腳踏車放在后備廂里帶去。移交完官印，告別完同事，我已不是官，所以不用座車和司機，騎著腳踏車離開市政府，沒想到十幾位同仁也騎著腳踏車來送我，一路送我到宿舍。3個月之后，交出官舍。好朋友南方朔曾經很溫情地警告我說，應臺，通常握有權力的人從位子上下來都會不適應，許多人還會大病一場，你要小心。我哈哈大笑，心想這絕對不會發生在我身上。后來證明，辭官對我而言，是人生大快之事。

我還在這里，表明我還在努力

人物周刊：但人們也好奇，80年代龍應臺批評國民黨，90年代批評李登輝，新千年批評陳水扁，獨獨沒有批評過馬英九。這里面是否有諸葛亮對劉備的一份人情在？

龍應臺：應該不是人情。主要是，我曾經與他并肩作戰過，如果我利用曾經跟他同一個團隊所得到特別多的別人沒有的知識和資訊來扮演批評家，我覺得有失公平，甚至不很道德。當然這也不是一個鐵的原則，如果有一天他的作為超過了某個度，跟我另一個更高的原則相抵觸，那我可能會放下猶豫。

人物周刊：大陸有位很棒的作家查建英，為《紐約客》寫過中國前文化部長王蒙，寫他身在體制中的矛盾和糾結，題目是《國家公仆》。你會從文化出發，最后卻被政治綁架嗎？

龍應臺：臺灣的體制和大陸的體制有根本的差別。在臺灣，社會、文化界，以及我自己，給文化部的基本定義就是，它是最高的文化決策機構，獨立行使職權，它不為政治服務，而對全民負責。如果你有留意，馬英九在今年5月21日為文化部揭牌致詞時，親口說，“文化不為政治服務，讓政治為文化服務。”在那個時刻由他親口說出那句話，是經過深思的，是一個一錘定音的基礎。

人物周刊：套用您書里的一段話：人應該去看、去觀察自己身處的那個大的集體的走向，是不是你要的方向。想一想自己是否變成這個大集體之中一個盲目的東西（犧牲品），進而思考個人的位置。你對你現在所處的這個集體怎么看？

龍應臺：我還在這里，表明我還在努力。我身體里有儒家的東西，所以在這個位子上一天就會盡一天的職分，扮演一個“肝腦涂地”的苦工。可我骨子里還是文人，我身體里同時存在虛無和懷疑。舞臺上，鎂光燈下，我再怎樣微笑、活躍、進退，我心里有個東西是冷到極點、空到極點的。

人物周刊：在安德烈那本書里，你寫道：只有經受了權力考驗的理想主義者才是真正的。當權力在手，腐蝕你的機會多不多？

龍應臺：呵，不多吧。腐蝕我的機會很少，催我走的機會比較多。你如果熟悉我的作品，就能從字里行間讀出我絕對不會腐敗，因為我知道那里有一個“空”。

人物周刊：卸任之后會做什么？在北大演講，被問夢想，你說找個情人去旅行。

龍應臺：會去旅行，只是還沒找到旅行的伴。

人物周刊：兩個兒子長得那么英俊，跟他們走在一起什么感覺？

龍應臺：就覺得上天待你很厚。他們愛你，雖然愛的方式很不一樣。生下菲利普的時候我38歲，是高齡媽媽，有一天在醫院里被召集去開體重超過4000克新生兒的會，到那里一看，天哪，我像祖母一樣！那里都是二十多歲的媽媽。我哺乳整整兩年。我覺得，和民主一樣，愛也在于實踐，在于生活的細節。因為曾經做過蓬頭垢面、把屎把尿的媽媽，所以現在說愛，愛母親也好，愛孩子、愛朋友、愛臺灣也好，我是有底氣的，扎實的。