“偶然性比必然性有更多的包容性和震撼力”

閻連科 姜廣平

關(guān)于閻連科：

閻連科，河南嵩縣人，著名作家。1958年出生于河南嵩縣，1979年開(kāi)始寫(xiě)作，主要作品有長(zhǎng)篇小說(shuō)《情感欲》、《日光流年》、《堅(jiān)硬如水》、《受活》、《風(fēng)雅頌》等九部；中、短篇小說(shuō)集《年月日》、《黃金洞》、《耙耬天歌》等十余部；散文、言論集五部；另有《閻連科文集》十二卷，共計(jì)五百余萬(wàn)字。現(xiàn)為北京市作家協(xié)會(huì)專(zhuān)業(yè)作家。

導(dǎo)語(yǔ)：

閻連科在當(dāng)代文壇有著廣泛影響。據(jù)一位研究者統(tǒng)計(jì)，1986年在《昆侖》發(fā)表處女作到1997年《年月日》發(fā)表的十年間，閻連科奪得了當(dāng)時(shí)同代中國(guó)作家四個(gè)方面的第一：中篇小說(shuō)公開(kāi)發(fā)表量第一；文學(xué)中心期刊刊行中篇小說(shuō)量第一——十六部小說(shuō)被作為頭條發(fā)表；文學(xué)期刊選載量和選擇率第一，在當(dāng)時(shí)著名的七種選刊中，他的24部小說(shuō)被選載三十余次；中篇小說(shuō)《年月日》創(chuàng)下了同時(shí)被六家選刊選載的記錄。1997年至今，他的《日光流年》、《堅(jiān)硬如水》、《受活》、《丁莊夢(mèng)》都無(wú)一例外地受到廣泛關(guān)注和熱評(píng)——他是第一、二屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)和老舍文學(xué)獎(jiǎng)的獲得者。二十二年的辛勤創(chuàng)作與不斷挑戰(zhàn)，二十二年來(lái)對(duì)耙耬世界的深切關(guān)注與震撼書(shū)寫(xiě)，使小說(shuō)家以一位風(fēng)口浪尖上的探索者形象進(jìn)入了當(dāng)代文學(xué)不可忽視的重要小說(shuō)家行列。閻連科的小說(shuō)別具力量，它給予一個(gè)人窮盡一生也可能體會(huì)不到的與生命有關(guān)的希望與絕望。閻連科是不斷自我超越的小說(shuō)家。他以他的耙耬世界的書(shū)寫(xiě)，以其特有的“超現(xiàn)實(shí)主義”理念為中國(guó)語(yǔ)境中的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作做了一次卓有成效的“祛魅”。最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《風(fēng)雅頌》講述了一個(gè)大學(xué)教授楊科在家庭、愛(ài)情、事業(yè)諸方面悲情而又荒誕的遭遇。被稱(chēng)為“中國(guó)荒誕現(xiàn)實(shí)主義大師”、“中國(guó)最有良心的作家”、“苦難敘事之大成者”。

關(guān)鍵詞：苦難敘事荒誕先鋒鄉(xiāng)村敘事史詩(shī)

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱(chēng)姜）：最近我將你的作品系統(tǒng)地進(jìn)行了一番閱讀，能搜集到的書(shū)全讀了。

閻連科（以下簡(jiǎn)稱(chēng)閻）：是嗎？

姜：你的創(chuàng)作時(shí)間很早，二十多年的寫(xiě)作了。

閻：對(duì)對(duì)對(duì)。

姜：我曾試圖將你歸屬到一種流派里，或者為你找一個(gè)對(duì)應(yīng)的文學(xué)流派。可是，我發(fā)現(xiàn)這種努力很難。

閻：作家歸不進(jìn)流派總比歸進(jìn)去要好一點(diǎn)。一歸進(jìn)去就成了定勢(shì)的東西。歸不進(jìn)去總算是在變化而不是在定勢(shì)中間。許多很優(yōu)秀的作家都可能會(huì)從流派中跳出來(lái)。

姜：流派這東西可能會(huì)把人捆死。

閻：流派也有它的好處，對(duì)初學(xué)者可能得到些幫助。但優(yōu)秀的作家他總是要沖出來(lái)的。

姜：有一種論者認(rèn)為你骨子里有一種先鋒精神。

閻：我覺(jué)得先鋒是個(gè)籠統(tǒng)的東西，十個(gè)流派大概總會(huì)有八九個(gè)流派會(huì)認(rèn)為自己是先鋒派。先鋒不只是形式的事，還是有它內(nèi)在的東西的。現(xiàn)在很多人講先鋒可能在形式上說(shuō)得多了點(diǎn)。我覺(jué)得真正的先鋒還是思想上張力上的東西。當(dāng)然，思想特別先鋒，形式特別傳統(tǒng)可能就不太協(xié)調(diào)。這里面我覺(jué)得有個(gè)第一位與第二位的問(wèn)題。首先思想是第一位的，這比奇特的形式強(qiáng)。

姜：現(xiàn)在看來(lái)，先鋒可能過(guò)分地追求了形式了。

閻：對(duì)，太在意形式與語(yǔ)言了。在小說(shuō)的內(nèi)容上與思想上特別有張力的，以及有自己獨(dú)到的東西的作家不是太多。一般地說(shuō)，當(dāng)代作家很難獨(dú)立地沖出某種意識(shí)形態(tài)的約束。沖出來(lái)可能就好一點(diǎn)。

姜：我覺(jué)得你在語(yǔ)言上的努力是見(jiàn)出功夫的。

閻：我寫(xiě)作可能首先考慮我要表達(dá)一種什么東西。這種東西得處在一種混沌狀態(tài)，我一下子不能說(shuō)清，那樣的話(huà)，我的感覺(jué)就會(huì)特別好。我一下子能說(shuō)得清的，寫(xiě)起來(lái)我就覺(jué)得毫無(wú)意義。當(dāng)我找到這種混沌狀態(tài)的感覺(jué)，覺(jué)得我無(wú)法表達(dá)時(shí)，我就會(huì)找到語(yǔ)言。這個(gè)時(shí)候的語(yǔ)言就不會(huì)太坐實(shí)到我早期的那種太傳統(tǒng)太寫(xiě)實(shí)的境地。此外，我覺(jué)得沒(méi)有一種理想的形式也難以表達(dá)一種理想的內(nèi)容。光有奇特的理想的形式可能也失去形式的意義。這兩者要結(jié)合起來(lái)看。

姜：但我認(rèn)為，至少在《堅(jiān)硬如水》中，你的語(yǔ)言的努力是非常自覺(jué)的。

閻：《堅(jiān)硬如水》這一篇小說(shuō)可能的確在語(yǔ)言上面非常突出。紅色語(yǔ)言、文革語(yǔ)言可能是調(diào)動(dòng)我寫(xiě)作的源動(dòng)力。

姜：這些語(yǔ)言，其實(shí)是一種廢墟語(yǔ)言。這種語(yǔ)言埋藏著巨大的歷史妄誕。我覺(jué)得《堅(jiān)硬如水》用廢墟語(yǔ)言制造了廢墟所不能承載的歷史的傷痛。但我仍然要說(shuō)，在這里，你來(lái)了一場(chǎng)廢墟語(yǔ)言的狂舞與狂歡。雖然很招人喜歡。雷達(dá)也這么認(rèn)為。

閻：這是不是一種廢墟語(yǔ)言，我還說(shuō)不準(zhǔn)。我們這一代人，66年入學(xué)，76年高中畢業(yè)，小學(xué)到中學(xué)完全是在十年文革中跨過(guò)的。我記得二年級(jí)到五年級(jí)升級(jí)考試就是背毛主席語(yǔ)錄。只有背到一定的量才能升級(jí)。

姜：對(duì)，我也背過(guò)，什么老三篇，什么基本路線的。都要背。

閻：這就是我們的作業(yè)。很明確。還有，你有沒(méi)有注意到，那個(gè)時(shí)候，鄉(xiāng)下那些不識(shí)字的農(nóng)民，可是說(shuō)的話(huà)完全是我小說(shuō)中所仿效的那些紅色語(yǔ)言和文革語(yǔ)言，全是特別空乏的假大空的語(yǔ)言，但它表達(dá)著特別具體特別實(shí)在的事情。

姜：這有點(diǎn)不可思議。實(shí)際上，《堅(jiān)硬如水》的語(yǔ)言有著特別大的攻擊性與暴力性，它在人的精神領(lǐng)域與思維領(lǐng)域里施暴。很多人現(xiàn)在還生活在那種語(yǔ)言里。楊小濱有一篇文章分析得才好哩。

閻：這不是一種虛幻的虛構(gòu)的或人為的東西，它非常實(shí)在。那個(gè)年代它就是這個(gè)樣子。我如實(shí)地把它寫(xiě)出來(lái)。在今天看來(lái)，可能就是先鋒的可虛構(gòu)的，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，它是一種非常現(xiàn)實(shí)的東西。

姜：那個(gè)時(shí)候的人實(shí)際上就用這種語(yǔ)言來(lái)思維的。

閻：完全是這樣的。

姜：那個(gè)時(shí)候的人可能就在這種語(yǔ)言中尋求到了語(yǔ)言的快感并在這種快感中陶醉。

閻：當(dāng)時(shí)的人可能沒(méi)有什么快感。這只是后來(lái)的寫(xiě)作者有這種語(yǔ)言快感。這是中國(guó)一段非常奇特的歷史。作家應(yīng)該把它記下來(lái)。記下那一種語(yǔ)言可能就是記下了一段歷史。不管這種語(yǔ)言有多么荒誕，多么富有游戲意味。那種語(yǔ)言，對(duì)漢語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，可能有獨(dú)特的價(jià)值。我寫(xiě)《堅(jiān)硬如水》的最重要的源動(dòng)力就是那種原生態(tài)的語(yǔ)言。我為此傾注得太多了。

姜：剛才你說(shuō)那時(shí)候的人沒(méi)有什么語(yǔ)言的快感，但高愛(ài)軍、夏紅梅卻在這種語(yǔ)言、旋律中尋求到了快感。

閻：我認(rèn)為快感也好，發(fā)泄也好，可能是因?yàn)樗麄冊(cè)谶@種泛濫的語(yǔ)言中也就是你所說(shuō)的廢墟語(yǔ)言中找到了一種渲泄的途徑。但對(duì)平常人來(lái)說(shuō)，這種語(yǔ)言卻有著非常大的約束與沖擊。然而對(duì)奇特的人來(lái)說(shuō)，通過(guò)這種語(yǔ)言，一種宣泄的渠道可能被他們找到了。

姜：所謂廢墟語(yǔ)言是我們現(xiàn)在的說(shuō)法，當(dāng)時(shí)的人們是不這樣認(rèn)為的。

閻：我覺(jué)得就這篇小說(shuō)而言，語(yǔ)言本身可能就是這篇小說(shuō)的內(nèi)容。語(yǔ)言本來(lái)只是一種工具，表達(dá)一個(gè)故事一個(gè)思想。一般說(shuō)來(lái)，故事是內(nèi)容，但就這篇小說(shuō)，語(yǔ)言本身也是小說(shuō)的內(nèi)容，是小說(shuō)內(nèi)容的一個(gè)組成部分。

姜：這篇小說(shuō)里有歷史的傷痛，但我覺(jué)得這里面對(duì)愛(ài)情的展示沒(méi)有什么批判性。

閻：這完全正確。對(duì)這一點(diǎn)，我無(wú)所謂批判，也無(wú)所謂歌頌。這一點(diǎn)上，我反映了最平常的人的。我曾找到一個(gè)執(zhí)法部門(mén)，翻看了至少二百宗文革期間的犯罪卷宗，不可思議的是，有百分之九十的都是男女關(guān)系。而且都不是什么冤假錯(cuò)案。文革是我們這個(gè)歷史階段中相當(dāng)一段時(shí)間里人性最受壓抑的時(shí)候，但另一個(gè)方面講，也是人性爆發(fā)最泛濫的時(shí)候。

姜：公開(kāi)的時(shí)候最壓抑，暗地里可能釋放得最激烈。

閻：那時(shí)候提供了最起碼的集體環(huán)境。現(xiàn)在的情況大多是一種個(gè)體環(huán)境，不一樣了。

姜：在這一點(diǎn)上，你對(duì)高愛(ài)軍、夏紅梅似乎持肯定的態(tài)度。

閻：如果不是肯定，但至少持理解的態(tài)度。

姜：高愛(ài)軍是一個(gè)很有才華的人。我覺(jué)得他有點(diǎn)值得同情。如果在另一個(gè)時(shí)代，他可能會(huì)活得很好。

閻：我客觀地反映了他，批判與贊揚(yáng)、愛(ài)與恨，我都無(wú)所謂。在農(nóng)村那種環(huán)境，他永遠(yuǎn)是一個(gè)懷才不遇的人。文革給他提供了一個(gè)機(jī)遇。他可能出現(xiàn)了很多越軌的行為，但他的才華也得到了一種釋放。

姜：我對(duì)這個(gè)人的否定在于他不應(yīng)該殺人。至于他對(duì)“二程故里”的文化的破壞，我覺(jué)得是他的某種文化自覺(jué)，表現(xiàn)了他的一種文化否定。

閻：我覺(jué)得，在那個(gè)年代，死人也好，殺人也好，都是一種非常正常的事。現(xiàn)在死一個(gè)人是驚天動(dòng)地的。而那時(shí)候很正常。凡是有革命的地方必有死亡的發(fā)生。

姜：那個(gè)時(shí)候，人實(shí)際上不值錢(qián)。這可能是那個(gè)時(shí)代的意識(shí)形態(tài)所決定了的。

閻：是啊，那時(shí)候，人在某種程度上已經(jīng)不再是人，完全是政治的工具、革命的工具。人已經(jīng)退居非常次要的地位。人一旦從人的主角舞臺(tái)上退走后，死一個(gè)人傷一個(gè)人就很次要了。

姜：實(shí)際上高愛(ài)軍和夏紅梅是因?yàn)橐粡埥嗾掌鴱氐椎馗淖兞嗣\(yùn)的。一件很偶然的事情改變了一個(gè)人的命運(yùn)走向。

閻：其實(shí)所有人的命運(yùn)幾乎都是被偶然決定的一種必然。這一點(diǎn)可能不像哲學(xué)上所講的偶然寓于必然。

姜：《日光流年》整個(gè)是在寫(xiě)對(duì)命運(yùn)的抗?fàn)帯！肚楦歇z》里也寫(xiě)了人對(duì)命運(yùn)的無(wú)奈。

閻：人的命運(yùn)是不可捉摸的，我覺(jué)得任何一件事都可以影響你的一生改變你的一生。從深層上講，偶然似乎更重要。當(dāng)然談到具體現(xiàn)象就很難說(shuō)。但從文學(xué)的角度講，偶然性比必然性的包容性顯然要大得多，更能給人帶來(lái)震撼。

姜：《夏日落》里面的情況也有點(diǎn)類(lèi)似，那么多人的命運(yùn)剎那間因?yàn)橐粋€(gè)人的死而改變了。

閻：這問(wèn)題我一下子倒很難說(shuō)得清了。我無(wú)意尋找一個(gè)很偶然的事情決定一個(gè)必然的現(xiàn)象。但是，人物的命運(yùn)往往是被偶然決定的。

姜：還是回到語(yǔ)言問(wèn)題上。《堅(jiān)硬如水》里，形式與內(nèi)容很好地組織在了一起，可是我總是納悶，為什么前輩作家為什么沒(méi)能寫(xiě)出這樣的作品，沒(méi)能把文革時(shí)期的語(yǔ)言作為一種內(nèi)容來(lái)表達(dá)？應(yīng)該說(shuō)，他們離文革還更近，那種語(yǔ)言對(duì)他們來(lái)說(shuō)，可能更易于操作。

閻：這可能是一個(gè)作家有一個(gè)作家的敏感，或一個(gè)作家有一個(gè)作家的興趣。王蒙有時(shí)候語(yǔ)言也會(huì)出現(xiàn)這種狀態(tài)，只不過(guò)沒(méi)有集中地加以表現(xiàn)。

姜：但王蒙沒(méi)能達(dá)到這樣的境界。

閻：他可能僅僅是用這種語(yǔ)言進(jìn)行著某種感情的調(diào)劑，在調(diào)侃。

姜：這里面可能也有作家的膽識(shí)問(wèn)題。

閻：我們這些晚一代的人，因?yàn)闆](méi)有直接參與文革，可能會(huì)更冷靜地走進(jìn)文革走出文革。上一代人永遠(yuǎn)可以走進(jìn)文革，但不一定能走出文革。

姜：對(duì)對(duì)對(duì)，可能就是這個(gè)問(wèn)題。像劉心武那一代作家，對(duì)文革可能還心有余悸。

閻：他們隨時(shí)可能進(jìn)入文革，但退出來(lái)可能就很困難。

姜：我覺(jué)得他們可能就怕這種語(yǔ)言。

閻：應(yīng)該有一種驚恐。譬如說(shuō)像《紅燈記》、《沙家浜》這類(lèi)東西，前些年又有人開(kāi)始唱了，老一代的人就要討論討論應(yīng)該不應(yīng)該好不好的問(wèn)題，而我們則很能承受，很能客觀地認(rèn)識(shí)這種東西。

姜：他們可能對(duì)文革語(yǔ)言有了一種本能的恐懼與抵觸。這似乎倒是給了后代作家一種表現(xiàn)的機(jī)遇。

閻：可以這樣理解。文革是一個(gè)大的歷史事件，問(wèn)題是有人有意要讓這段歷史被后人遺忘。誰(shuí)來(lái)記載它呢？不光記載它的苦難，記載它那些荒謬的東西，我覺(jué)得同樣也得記載它的那種語(yǔ)言。我覺(jué)得上一代人可能把苦難與荒謬的東西已經(jīng)記得差不多了，或者說(shuō)該記下的已經(jīng)有文字留下來(lái)了。但上一代人是一種什么樣的語(yǔ)言方式、思維方式，還沒(méi)有人整理過(guò)。我們這一代人要去做這項(xiàng)工作，做點(diǎn)努力。

姜：這本書(shū)的題目很有意思，是不是指兩方面的東西：欲望堅(jiān)硬如山，情感方面則柔情如水？

閻：現(xiàn)在我已很難說(shuō)清了。當(dāng)時(shí)我定的書(shū)名叫《炮打司令部》。我覺(jué)得也特別有意義。后來(lái)在《鐘山》發(fā)的時(shí)候，大家覺(jué)得這個(gè)名字特別招人。一念之間，我就說(shuō)那就叫《堅(jiān)硬如水》吧。

姜：《炮打司令部》可能直白了，不像《堅(jiān)硬如水》這么富有文學(xué)性。

閻：文學(xué)性是有了，也顯得婉轉(zhuǎn)些，但究竟是個(gè)什么含義，現(xiàn)在我也確實(shí)說(shuō)不清，我只覺(jué)得這樣能夠表達(dá)出我對(duì)整個(gè)小說(shuō)的感覺(jué)。

二

姜：你不止一次地說(shuō)及你的寫(xiě)作都用了“想象”來(lái)界定自己。你現(xiàn)在對(duì)想象似乎非常看重。可我為什么在讀你的作品時(shí)，卻發(fā)現(xiàn)了生活的厚重。我總不能說(shuō)你想象出了生活的厚重吧？

閻：這個(gè)問(wèn)題可能要這樣看：我們一直強(qiáng)調(diào)生活是創(chuàng)作的唯一源泉，幾十年都在強(qiáng)調(diào)。可我忽然覺(jué)得生活是創(chuàng)作的源泉，但寫(xiě)小說(shuō)離不開(kāi)想象。我們是不是也同樣可以說(shuō)，想象是寫(xiě)作的源泉。我們說(shuō)想象是創(chuàng)作的源泉，但寫(xiě)小說(shuō)離不開(kāi)生活離不開(kāi)經(jīng)驗(yàn)。這里只不過(guò)有一個(gè)第一性與第二性的問(wèn)題。

姜：這很有意思。

閻：我前期的小說(shuō)，可能先是特別想到一個(gè)故事。現(xiàn)在則往往是一個(gè)莫名其妙的念頭，空穴來(lái)風(fēng)一樣的。這個(gè)念頭一旦產(chǎn)生，可能不久就有了作品。當(dāng)然進(jìn)行具體寫(xiě)作的時(shí)候就完全離不開(kāi)經(jīng)驗(yàn)。我的經(jīng)驗(yàn)可能跟別人的不一樣。即便有了想象的東西，我還要追求那種我說(shuō)不清的混沌的狀態(tài)。兩者如果結(jié)合得好，我可能就會(huì)動(dòng)筆寫(xiě)，兩者如果結(jié)合得不好，可能就暫時(shí)不寫(xiě)了。一個(gè)實(shí)實(shí)在在的故事，我現(xiàn)在不會(huì)去寫(xiě)。

姜：理念的產(chǎn)生不是經(jīng)由生活的觸發(fā)嗎？

閻：我覺(jué)得最初的一念之間，那東西對(duì)我非常重要。譬如寫(xiě)《年月日》時(shí)，很多人覺(jué)得里面的生活痕跡非常濃。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，我就只是忽然想到一個(gè)老頭和一棵玉米，這部小說(shuō)可能就有了。你說(shuō)，這究竟是經(jīng)驗(yàn)還是想象？

姜：《年月日》里先爺對(duì)莊稼的愛(ài)護(hù)、人狗交談、人狼的對(duì)峙等細(xì)節(jié)特別有力量、有深度。如果沒(méi)有豐富的生活底蘊(yùn)與體悟，能寫(xiě)出這種境界嗎？

閻：這毫無(wú)疑問(wèn)，小說(shuō)離不開(kāi)生活經(jīng)驗(yàn)的。但問(wèn)題是，用什么東西來(lái)調(diào)動(dòng)生活經(jīng)驗(yàn)？

姜：還有調(diào)動(dòng)什么樣的經(jīng)驗(yàn)？

閻：對(duì)。這就是我們要思考的。我記得汪曾祺的《受戒》，他說(shuō)他是做了一個(gè)夢(mèng)，后來(lái)就寫(xiě)了這么個(gè)小說(shuō)。你說(shuō)他能不是空穴來(lái)風(fēng)嗎？你說(shuō)他能不是生活經(jīng)驗(yàn)嗎？

姜：嗯——

閻：當(dāng)然這里還有一個(gè)先后的問(wèn)題。如果用想象去調(diào)動(dòng)生活經(jīng)驗(yàn)，這種生活經(jīng)驗(yàn)就會(huì)有它的空靈的地方；如果完全用生活中的某一件事去調(diào)動(dòng)生活經(jīng)驗(yàn)，那就是實(shí)打?qū)嵉牧恕＿@里面有一個(gè)虛與實(shí)的問(wèn)題。

姜：小說(shuō)應(yīng)該是虛實(shí)相結(jié)合的。

閻：實(shí)打?qū)嵰埠茫諏?duì)空也好，都不如虛實(shí)相結(jié)合。

姜：你的小說(shuō)實(shí)的部分非常實(shí)，但虛的部分也非常虛。你的小說(shuō)往往是游走于虛實(shí)之間，在虛實(shí)之間尋求一種情感和文本支撐。王安憶說(shuō)過(guò)你的小說(shuō)很有情感，有沉痛感。陳思和也說(shuō)讀你的小說(shuō)有一種疼痛感。

閻：沉痛感是我小說(shuō)的最基礎(chǔ)的東西。我前期的小說(shuō)寫(xiě)得很傳統(tǒng)，但有著一種沉痛感。它調(diào)動(dòng)著我的想象。

姜：你對(duì)土地的感情很執(zhí)著。

閻：說(shuō)到底，我是地地道道的農(nóng)民。與我有著血緣關(guān)系的人們有很多還都在土地上日出而作日沒(méi)而息，這可能是其他作家無(wú)法替代的。這不是一個(gè)人能想象得出的東西。這是一種天然的營(yíng)養(yǎng)。

姜：你一直強(qiáng)調(diào)自己只不過(guò)是多識(shí)了幾個(gè)字的農(nóng)民，這種農(nóng)民的感情與感覺(jué)為什么到現(xiàn)在還這么固執(zhí)呢？

閻：這要從兩個(gè)角度說(shuō)，不僅僅是因?yàn)槟菈K土地埋著你最直系的最親密的親人，而且現(xiàn)在很多親人還完全依靠土地生活；我現(xiàn)在的生活方式基本上還完全是農(nóng)民的生活方式，雖然我現(xiàn)在居住在北京。我的為人處世思維方式，和大家交朋友，還完全是童年時(shí)期的那種實(shí)打?qū)嵉霓r(nóng)民方式，行就行，不行就不行。不是說(shuō)你不種地你就不是農(nóng)民。最重要的是你的內(nèi)心就是那種土地構(gòu)成的。

姜：實(shí)際上，中國(guó)人只不過(guò)是穿著各種不同服裝的農(nóng)民。但《中士還鄉(xiāng)》里，你為什么要讓排長(zhǎng)罵中士“你真農(nóng)民”？

閻：這是一種恨鐵不成鋼的感覺(jué)。這雖然是一種恨的方式，但骨子里還是那種“我罵可以，但你不可以罵”的心理狀態(tài)。對(duì)農(nóng)民，我覺(jué)得我罵農(nóng)民我來(lái)批判完全可以，但另一個(gè)人這樣說(shuō)，我可能就承受不了。這是非常自私的情感。

姜：那個(gè)排長(zhǎng)是農(nóng)民，所以他罵中士就能讓我們接受。

閻：你也是從農(nóng)村出來(lái)的，我們罵農(nóng)民可能都很好，但一個(gè)大都市里的人來(lái)罵農(nóng)民，我就不知道你能不能接受。這是一個(gè)非常自私非常狹隘的情感。事實(shí)上，我就是這樣一個(gè)人。

姜：《最后一個(gè)女知青》里也表現(xiàn)了這種情感。

閻：家丑不可外揚(yáng)。家丑我可以說(shuō)出去，但我不容別人說(shuō)。

姜：自己的孩子自己打，就是容不得別人打。別人打了我心里就不舒服。

閻：你說(shuō)得很對(duì)。我就是屬于這種非常狹隘的狀態(tài)。一點(diǎn)兒也不矯情。

姜：這可能就是你的執(zhí)著和你對(duì)土地的情感。特別讓人有一種沉痛感。這種沉痛感，《耙耬天歌》與《尋找土地》里都有。更有意思的是，在你的作品中，你寫(xiě)了在土地上掙扎的痛苦，也寫(xiě)了無(wú)法抵達(dá)土地的艱難與痛苦。

閻：實(shí)際上你可能也有這種感覺(jué)，我們童年時(shí)代或者在青年時(shí)代，離開(kāi)土地好像覺(jué)得特別困難，當(dāng)真的有一天離開(kāi)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)回去也會(huì)非常困難。離開(kāi)完全是一種物質(zhì)的離開(kāi)，當(dāng)你回去，就是一種精神上的回歸，已經(jīng)不在一個(gè)層面上了。真正從農(nóng)村出來(lái)的人，其實(shí)永遠(yuǎn)進(jìn)不來(lái)也永遠(yuǎn)回不去。這是一種兩難。

姜：這是路遙的《人生》沒(méi)能寫(xiě)到的人生經(jīng)驗(yàn)。這種感覺(jué)可能也只有在農(nóng)村里生活過(guò)的人才能體會(huì)到。

閻：是啊，別的人可能也就只是說(shuō)說(shuō)而已。

姜：《尋找土地》里抵達(dá)時(shí)的那種狂歡中實(shí)際上有一種比失去土地還要痛苦的疼痛。

閻：對(duì)對(duì)對(duì)，這里表達(dá)了一種抵達(dá)的困難與困境。

姜：我讀你的這些作品時(shí)，覺(jué)得很多作家對(duì)土地比較矯情，太膚淺太表象化。現(xiàn)在看秦牧的《土地》，很難想象怎么會(huì)有這樣的東西的。

閻：可能人家只看到我們農(nóng)村到處都是詩(shī)歌、散文和優(yōu)美的文字。我們看到它的青山綠水，也的確看到它有許許多多非常腐爛和讓人們無(wú)法生存的東西。我們總能看到兩方面的東西。

姜：這種基于土地的寫(xiě)作，在細(xì)節(jié)與局部的描寫(xiě)上，細(xì)膩真實(shí)到了令人吃驚的地步。這里的想象似乎是遠(yuǎn)遠(yuǎn)地走開(kāi)了。

閻：我一下子難以回答這一個(gè)問(wèn)題。但我覺(jué)得，假如你有這樣的生活經(jīng)驗(yàn)，也有這種表達(dá)能力，就存在著這種能力如何調(diào)動(dòng)起來(lái)的問(wèn)題。或者說(shuō)，如果是一團(tuán)亂麻，我們用什么將它抽出來(lái)，我覺(jué)得必須用想象。譬如說(shuō)《堅(jiān)硬如水》里有很真實(shí)的東西，但虛構(gòu)與想象的東西也非常多。像《耙耬天歌》、《年月日》、《尋找土地》，它們都可能真實(shí)，但有一條線可能是非常虛的。《尋找土地》里很明顯地有一條很虛的線，飄飄蕩蕩的，把另一種東西給調(diào)動(dòng)起來(lái)了。

姜：想象達(dá)不到那種細(xì)膩與細(xì)密，但是想象能把這種細(xì)膩與細(xì)密的感覺(jué)調(diào)動(dòng)起來(lái)。

閻：對(duì)對(duì)對(duì)，小說(shuō)中要有一種像抽絲一樣抽出來(lái)的東西。想象可能有這樣的能力與功效。

姜：我現(xiàn)在也想把你寫(xiě)作時(shí)的感覺(jué)抽出來(lái)、調(diào)動(dòng)出來(lái)。

閻：我目前的創(chuàng)作狀態(tài)可能更接近這種東西。我不會(huì)基于一樣非常真實(shí)的事情就寫(xiě)小說(shuō)。但是可能忽然之間從想象當(dāng)中來(lái)了一個(gè)特別莫名其妙的念頭，它就能一下子調(diào)動(dòng)起我所有的生活經(jīng)驗(yàn)。

三

姜：《日光流年》中的三姓村是不是有著特別的寓意？它是否可以理解為三家村式的封閉、弱小與落后。

閻：對(duì)對(duì)對(duì)，可以這樣理解。

姜：它似乎存在于桃花源中，你通過(guò)它顯示出自身的純凈與外部世界的污濁。譬如，外界的環(huán)境污染、九都的賣(mài)淫與混亂。評(píng)論家們說(shuō)這是隱射或暗示中國(guó)當(dāng)代的幾個(gè)階段的歷史。

閻：評(píng)論家的話(huà)有道理，但有些東西往往不一定考慮到。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最初就覺(jué)得需要表達(dá)一種人的生存的勇氣。最直接的經(jīng)驗(yàn)可能是我對(duì)死亡有一種恐懼感。這是從童年到現(xiàn)在一直伴隨著我的一件最苦惱的事。

姜：但我覺(jué)得你對(duì)死有一種超脫。你在《日光流年》的獻(xiàn)辭里說(shuō)這部書(shū)作為離開(kāi)人類(lèi)、世界和土地的一部遺言。

閻：超脫也是一種無(wú)奈，恐懼死亡的感覺(jué)并沒(méi)能擺脫。寫(xiě)這本書(shū)如果能完成對(duì)死亡恐懼的戰(zhàn)勝，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，可能就是最大的收獲。但誰(shuí)又能完成這一點(diǎn)呢？長(zhǎng)期有一種對(duì)死亡的恐懼，這可能是這本書(shū)雛形最初的萌芽。

姜：讀這本書(shū)時(shí)我想起了卡夫卡。你說(shuō)過(guò)卡夫卡名震天下，可是你很晚才將他的《城堡》和《審判》讀完了。這本書(shū)與卡夫卡有著同質(zhì)的東西，你在提示著人的生存狀況，也在提示著人們關(guān)注自身的生存狀況。

閻：你說(shuō)到卡夫卡，我昨天還與一個(gè)朋友說(shuō)起卡夫卡的小說(shuō)特別好。可是，很長(zhǎng)一段時(shí)間，我一直沒(méi)有能將我們剛才提到的卡夫卡的兩部小說(shuō)看下去。十五六年前看《變形記》，我絕對(duì)不會(huì)產(chǎn)生馬爾克斯的那種震動(dòng)：原來(lái)小說(shuō)還可以這么寫(xiě)！我只覺(jué)得小說(shuō)這樣寫(xiě)特別生硬。它沒(méi)有寫(xiě)出人變成蟲(chóng)的過(guò)程。直到后來(lái)讀《百年孤獨(dú)》里關(guān)于磁鐵的描寫(xiě)，忽然就理解了《變形記》，它的那種省略了的過(guò)程我也找到了。這時(shí)我讀《城堡》、《審判》，就覺(jué)得非常震撼。可是我們的悟性就是這樣差，為什么當(dāng)初看完就沒(méi)有馬爾克斯那樣的震撼？一直要到這么多年以后，當(dāng)別人幫你搭起了一座橋梁的時(shí)候才明白許多東西。我覺(jué)得我可能是中國(guó)作家中最遲鈍的人。

姜：實(shí)際上，我們很多人都是通過(guò)當(dāng)代作家認(rèn)識(shí)西方現(xiàn)代作家的。我只是覺(jué)得《日光流年》這本書(shū)可能沒(méi)有完全依照你的初衷走，或者讀者可能讀出了自己的東西，而將你的一些東西拋掉或者放到次要的位置上，于是就覺(jué)得你與卡夫卡有了聯(lián)系了。

閻：可能我和卡夫卡關(guān)注的東西有著某種聯(lián)系。

姜：說(shuō)到這里，我想起了《活著》與《許三觀賣(mài)血記》。《日光流年》要比它們沉重。《許三觀賣(mài)血記》里面的賣(mài)血無(wú)法與你的賣(mài)人皮相比。

閻：《許三觀賣(mài)血記》更輕靈更飄逸一點(diǎn)。

姜：《日光流年》里寫(xiě)賣(mài)人皮很細(xì)膩，歷歷如在目前。有人說(shuō)這些有自然主義的傾向。但我覺(jué)得不這樣寫(xiě)，你的賣(mài)人皮也就飄了，立不起來(lái)了。

閻：自然主義也好，非自然主義也好。我覺(jué)得不這樣寫(xiě)，就根本無(wú)法表達(dá)農(nóng)民的困境。寫(xiě)人的困境，不選擇這些細(xì)節(jié)，我根本就無(wú)法表達(dá)。作家不應(yīng)該很空泛地說(shuō)話(huà)。長(zhǎng)期觀察、長(zhǎng)期體驗(yàn)、從那一塊土地上生長(zhǎng)起來(lái)的過(guò)程，不是一兩句話(huà)能說(shuō)得出的。他生活很困難，他家里很窮，他生命很短。好像不是這樣表達(dá)的。

姜：對(duì)。這似乎把個(gè)意思講全了，但沒(méi)有那種感覺(jué)。

閻：是的，沒(méi)有表達(dá)完整，表達(dá)太膚淺了。

姜：杜柏的腿子讓人覺(jué)得恐怖，但讓人有真切的感覺(jué)。司馬虎的腿子也讓人看著害怕瞧著擔(dān)心。所以我覺(jué)得《許三觀賣(mài)血記》怎么說(shuō)都有點(diǎn)薄了。

閻：可能余華是追求一種飄逸的詩(shī)意吧，我追求一種更實(shí)在更沉重更具體的東西。

姜：當(dāng)然客觀上說(shuō)，《許三觀賣(mài)血記》里寫(xiě)吃紅燒肉的那一個(gè)片斷是神來(lái)之筆。你的書(shū)里也有著這種精神的快餐。大快朵頤的吃，虛的有了，實(shí)的也有了。

閻：還是余華的好。

姜：讀你的書(shū)，越讀越覺(jué)得你的細(xì)節(jié)的描寫(xiě)非常有力。書(shū)中那個(gè)關(guān)于白胡子的細(xì)節(jié)很有力量。《朝著東南走》里的看烏鴉毛那一個(gè)細(xì)節(jié)，也讓人覺(jué)得你的觀察的力度。

閻：我覺(jué)得這就是以小見(jiàn)大的本質(zhì)意思。想得再好、再高、再深刻，那都是哲學(xué)意味，落實(shí)到文學(xué)上小說(shuō)上，得靠具體的東西來(lái)表達(dá)。用具體的東西來(lái)表達(dá)一種龐大是最可信的。你不能以龐大來(lái)表達(dá)龐大，這肯定是不現(xiàn)實(shí)的，不符合小說(shuō)的規(guī)律。

姜：你的小說(shuō)寫(xiě)得很用力。如李敬澤所說(shuō)的扛千斤之鼎。

閻：我寫(xiě)小說(shuō)更多的是激情。這種激情不是我們寫(xiě)小說(shuō)的那種激動(dòng)。我覺(jué)得小說(shuō)本身，也就是它的文字里面、人物的內(nèi)心或者小說(shuō)結(jié)構(gòu)里面應(yīng)該有一種沖動(dòng)或者激流。小說(shuō)里面或者長(zhǎng)篇里面沒(méi)有激流沒(méi)有那種澎湃的東西，我可能是寫(xiě)不出來(lái)的，我也不會(huì)去寫(xiě)。我更看重的是小說(shuō)內(nèi)在的激情。

姜：這就從實(shí)說(shuō)到虛了。剛才說(shuō)了想象，我覺(jué)得你的小說(shuō)里還經(jīng)常用想象來(lái)描寫(xiě)種種幻覺(jué)。《日光流年》里有，《夏日落》的最后是在寫(xiě)幻覺(jué)，《黃金洞》的最后似乎也寫(xiě)的是幻覺(jué)。《寂寞之舞》中，郭松剛的幻覺(jué)與直覺(jué)描寫(xiě)得相當(dāng)出色。《天宮圖》、《耙耬天歌》和《尋找土地》也有幻覺(jué)描寫(xiě)。可以舉的例子還有很多。

閻：幻覺(jué)應(yīng)該也是一種小說(shuō)方式。我覺(jué)得你這一點(diǎn)看得倒是挺準(zhǔn)的。我倒沒(méi)有想到它們是一種幻覺(jué)。我希望小說(shuō)中間某一種界限能被打通，墻能被推倒。

姜：你不是有意在寫(xiě)幻覺(jué)？幻覺(jué)的描寫(xiě)是不是要寫(xiě)出某種人生境界或者不便于表達(dá)的可以借此表達(dá)？

閻：這應(yīng)該是出于一種寫(xiě)作手法與寫(xiě)作習(xí)慣吧！現(xiàn)實(shí)表達(dá)所達(dá)不到的東西可能易于借助于這種方法表達(dá)。

姜：這與魔幻有什么區(qū)別？

閻：好像也很難說(shuō)。如果某一種東西我表達(dá)不出，我可能會(huì)借助于這種方法。我覺(jué)得我寫(xiě)的大部分東西都是鄉(xiāng)村小說(shuō)，我就非常想把我的很土的小說(shuō)寫(xiě)得洋一點(diǎn)。這可能是我這樣做的動(dòng)機(jī)吧。這說(shuō)起來(lái)容易，一旦做起來(lái)便發(fā)現(xiàn)非常困難。當(dāng)然不是洋了就好，但也不是說(shuō)土得掉渣就好。我希望寫(xiě)很土的小說(shuō)寫(xiě)得很洋。寫(xiě)的時(shí)候我可能不知道選擇什么方法才好，只是就這樣寫(xiě)下來(lái)了。

姜：如果認(rèn)定這里就是魔幻的話(huà)，我覺(jué)得這正好說(shuō)明世界文學(xué)與中國(guó)文學(xué)里有著一些共通的東西，至少在小說(shuō)經(jīng)驗(yàn)上是這樣的。

閻：應(yīng)該是這樣的。小說(shuō)方式上的東西會(huì)幫助所有作家。

姜：《日光流年》里的死亡的描寫(xiě)很多。你的軍旅小說(shuō)與鄉(xiāng)村小說(shuō)里都寫(xiě)到了這一終極性的東西。因而我不太愿意將你的小說(shuō)狹義地分為軍旅小說(shuō)和鄉(xiāng)村小說(shuō)。

閻：我覺(jué)得不分是最好的。

姜：從人物上講，你的所謂軍旅小說(shuō)里寫(xiě)得最多的，或者直接表現(xiàn)的也還是農(nóng)民軍人。

閻：對(duì)啊，這還是鄉(xiāng)村小說(shuō)的延伸。

姜：我現(xiàn)在讀小說(shuō)有一個(gè)習(xí)慣，我喜歡用編年的方式閱讀一個(gè)作家。這次系統(tǒng)地讀你的小說(shuō)，是以作品發(fā)表的時(shí)間為順序的，而沒(méi)有以題材為區(qū)分點(diǎn)。很多時(shí)候，你將死寫(xiě)得很重要，但有些時(shí)候，好像死又很不重要。甚至還有點(diǎn)莫名其妙的意思。譬如《夏日落》里夏日落的死。

閻：對(duì)啊，死亡在《夏日落》里顯得很重要。在《日光流年》里則顯得相當(dāng)不重要。這種東西重要到一定的程度可能也就顯得很不重要了。過(guò)分的重視可能達(dá)到的極致就是誰(shuí)也不重視。死亡一旦被周?chē)娜丝吹梅浅７浅Ｖ匾坏┢毡榘l(fā)生了，可能也就不重要了。這種事情在部隊(duì)里發(fā)生得特別多。在日常生活里也有。從一種極致到另一種極致也就只是一瞬間的過(guò)渡。

姜：死得非常重要，死得很不重要，死得那么容易，死得很不容易，那種非常非常矛盾非常非常辯證的過(guò)程，在你的一篇叫《生死晶黃》的東西里展現(xiàn)非常充分。

閻：這個(gè)小說(shuō)你也看到了？這篇小說(shuō)和《最后一個(gè)女知青》我覺(jué)得都不很理想。《生死晶黃》有點(diǎn)概念化，我最初是想表達(dá)的對(duì)人的不尊重。寫(xiě)作中有了點(diǎn)變化。人可能會(huì)從懦夫到英雄，人在一種不受尊重的情況下可能會(huì)有點(diǎn)轉(zhuǎn)化。小說(shuō)最后寫(xiě)成了這樣的東西。

姜：《生死晶黃》里寫(xiě)大鵬抱著核裂劑死其實(shí)已經(jīng)有了《年月日》里先爺死的那種痕跡了，也有了《寂寞之舞》里的一些東西。

閻：有一段時(shí)間，我集中考慮這些東西。現(xiàn)在有時(shí)還在琢磨著。《日光流年》里，我將生與死拉近了。

姜：你為什么要弄出這么個(gè)三姓村？這個(gè)三姓村有點(diǎn)像桃花源了，不知有漢無(wú)論魏晉。有那么點(diǎn)象征意義了。

閻：至少在寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)有想它有什么象征意義。我不愿意寫(xiě)所謂的歷史長(zhǎng)河呀政治環(huán)境呀等史詩(shī)式的東西。我覺(jué)得那種說(shuō)法特別荒唐。我們現(xiàn)在所謂史詩(shī)式的作品無(wú)非是人物人名加歷史大事記。

姜：那么幾任村長(zhǎng)的幾次命運(yùn)抗?fàn)幵趺蠢斫猓?/p>

閻：它們可以折射出某個(gè)歷史時(shí)期，但我至少不愿意正面刻意地追求。我愿意將它放在舞臺(tái)的后面去，而不愿意讓它到前臺(tái)來(lái)。歷史背景模糊是我的一種有意。至于三姓村有點(diǎn)桃花源了，這是小說(shuō)的故事和人物所決定的，我不可能將它放到一個(gè)人口眾多的繁華的地方。

姜：《日光流年》似乎是在告訴人們，人生的每一個(gè)環(huán)節(jié)，實(shí)際上早已經(jīng)在人生的最初階段定下了。或者說(shuō)，在司馬藍(lán)頂破母親的子宮時(shí)，就已經(jīng)決定了司馬藍(lán)的生和他的死。

閻：我先寫(xiě)了果后寫(xiě)了因。每寫(xiě)一件事件后就去尋找原因了。

姜：《奶與蜜》中，你為什么要引用《圣經(jīng)·出埃及記》？

閻：這可能是為了獲取某種照應(yīng)關(guān)系。作為作者，我不可能說(shuō)它有某種宏大的東西和很深刻的東西。但是說(shuō)，像三姓村人以及我們生活中的農(nóng)民，真的比不上《出埃及記》中的情形嗎？他們尋找的是奶與蜜的生活，我們不也是尋找嗎？他們尋找經(jīng)過(guò)了那么多的苦難，我們今天仍然要經(jīng)歷那么多的苦難。只不過(guò)這種苦難的形式不一樣而已。

姜：這種對(duì)奶與蜜尋求的結(jié)果實(shí)際上是令人遺憾的。

閻：是啊，今天的這種結(jié)果并不比那時(shí)候好到哪里。摩西率眾人找到了，今天我們到哪里去尋找奶與蜜呢？

四

姜：說(shuō)到這里，我想起了你的另一篇作品，那就是《兵洞》。我覺(jué)得這里面有點(diǎn)意思。從小說(shuō)技術(shù)上講，它與《朝著東南走》有著某種同質(zhì)的東西，守護(hù)的與尋找的，似乎都是一種很虛無(wú)的東西。而從內(nèi)容上看，他同樣提示著人類(lèi)的某種疼痛。這也是我不愿將你的小說(shuō)劃成軍旅與非軍旅的原因。你的作品，無(wú)論是哪一種題材，似乎都在表達(dá)著一些難言的疼痛。

閻：實(shí)際上，軍人消耗了的一生就是無(wú)意義。但他的無(wú)意義就是他軍旅生涯的全部意義。兵洞里面守護(hù)著的，你不知道是個(gè)什么東西，甚至沒(méi)有什么東西，但你必須那么守護(hù)著，這就是你的生命形態(tài)，它落實(shí)到幾代人的頭上。這就是意義本身，無(wú)意義就是有意義。很多普通人，他的生命可能就是無(wú)意義的，但這無(wú)意義就是生命的過(guò)程。

姜：看完《兵洞》我覺(jué)得很震驚。這里掩藏了人或者人類(lèi)的巨大痛苦與無(wú)奈。聯(lián)想到《夏日落》十年的沉寂期，我覺(jué)得人的最糟糕的狀態(tài)不是失語(yǔ)，而是話(huà)語(yǔ)權(quán)的丟失。即如《兵洞》里的那種情形，你能說(shuō)嗎？你可以這樣說(shuō)嗎？這是一種最痛苦的狀態(tài)。我知道你無(wú)意于沖擊某種意識(shí)形態(tài)。

閻：人面前有很多陷阱，人本身看不到。就是看到了，也不一定就能表達(dá)。從軍人題材上講，我的這種表達(dá)可能老不被人歡迎。但我覺(jué)得一個(gè)作家你必須表達(dá)。譬如說(shuō)《寂寞之舞》，有人看了非常惱火。實(shí)際上，它已經(jīng)約束了我的寫(xiě)作。如果沒(méi)有這種約束，我可能會(huì)寫(xiě)得更從容。

姜：郭松剛這個(gè)人其實(shí)是受到壓抑的。他的直覺(jué)與人性的張揚(yáng)沒(méi)有能得到舒展。

閻：我的這種寫(xiě)作狀態(tài)，在地方上可能會(huì)被視為正常，但在我現(xiàn)在這種情況下，可能就是不受歡迎的。像《兵洞》、《朝著東南走》和《寂寞之舞》他們不會(huì)說(shuō)好，不被歡迎。但是這里面的東西，我覺(jué)得作家必須去面對(duì)它。像《大校》那樣的作品，他們可能就會(huì)說(shuō)好。

姜：《寂寞之舞》實(shí)際上也寫(xiě)了一種人的生存狀態(tài)。郭松剛這個(gè)人特別有才華。我覺(jué)得有時(shí)候特別有才華反而害了人。

閻：很多情況下，我們的環(huán)境是不容許天才存在的。這可能是我們的現(xiàn)實(shí)。

姜：說(shuō)遠(yuǎn)了，還是回過(guò)頭來(lái)。讀《日光流年》，我覺(jué)得你在時(shí)間上一直在做著非常自覺(jué)的努力。它和《年月日》都直接是用時(shí)間詞來(lái)命名的。

閻：說(shuō)實(shí)在話(huà)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題我一點(diǎn)兒也說(shuō)不清。時(shí)間在我心里是個(gè)什么東西，我一點(diǎn)兒也說(shuō)不準(zhǔn)。什么是時(shí)間，我很模糊。你要我回答，我可能也只能很模糊地表達(dá)。毫無(wú)疑問(wèn)，時(shí)間在小說(shuō)里是非常重要的。你有你的表達(dá)方式，我有我的表達(dá)方式。我說(shuō)不出來(lái)。但我沒(méi)有這樣的能力，我估計(jì)其他作家也沒(méi)有這樣的能力。

姜：敘事的跳躍、凝滯、節(jié)奏、速度，或人物的某些壓抑的感覺(jué)，我看都是時(shí)間。

閻：寫(xiě)作之前，可能不考慮時(shí)間而是考慮時(shí)代。譬如《堅(jiān)硬如水》非常明確是寫(xiě)文革的。其他小說(shuō)可能會(huì)考慮背景。我覺(jué)得這個(gè)背景也可以是時(shí)間。但這個(gè)時(shí)間是明確的還是模糊的，是清醒的還是混沌的，這可能是作家需要思考的。《日光流年》，我覺(jué)得考慮的是時(shí)代，又有意模糊了時(shí)代，因而給人造成了時(shí)間的模糊感。

姜：你的很多小說(shuō)里其實(shí)都寫(xiě)到了鄉(xiāng)村政治。《情感獄》里寫(xiě)得很多。《日光流年》里幾乎從頭到尾都有鄉(xiāng)村政治的東西，小小的三姓村，在村長(zhǎng)這一個(gè)職務(wù)上，進(jìn)行了多次的權(quán)力交換。這種權(quán)力交換是不是一種丑惡？還有三姓村人對(duì)村長(zhǎng)一個(gè)人的俯首帖耳是否表現(xiàn)為一種專(zhuān)制？這些似乎都是比《活著》、《許三觀賣(mài)血記》更深刻的地方。將鄉(xiāng)村政治寫(xiě)得很好的，年輕作家中的畢飛宇是相當(dāng)出色的。

閻：作家寫(xiě)作一般來(lái)說(shuō)也不會(huì)經(jīng)過(guò)特別慎重的思考，往往是生活經(jīng)驗(yàn)決定了他的寫(xiě)作。三姓村里的權(quán)力交換，《情感獄》里那種鄉(xiāng)村政治，我確實(shí)沒(méi)有太多的考慮，是經(jīng)驗(yàn)決定了我這樣寫(xiě)的。但有一點(diǎn)，中國(guó)農(nóng)民，除了個(gè)別偏遠(yuǎn)的地方，我覺(jué)得每時(shí)每日都生活在一種意識(shí)形態(tài)下面。這種意識(shí)形態(tài)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于什么宗教啊、宗法啊、宗族勢(shì)力啊什么的。尤其是，我覺(jué)得中國(guó)解放以后，中國(guó)農(nóng)民大都成了非常政治化的農(nóng)民。與自然農(nóng)民是有一定的距離的。

姜：但中國(guó)農(nóng)民的命運(yùn)是很糟糕的，他們無(wú)法改變自己。無(wú)論你是不是村長(zhǎng)。

閻：農(nóng)民的命運(yùn)永遠(yuǎn)被別人掌握著。他們對(duì)個(gè)人命運(yùn)的努力結(jié)果往往是悲劇性的。它的意義完全呈現(xiàn)出一種抗?fàn)幍倪^(guò)程，其結(jié)果往往是慘不忍睹的。但不如此又沒(méi)有別的辦法，只能抗?fàn)帲恢钡缴慕Y(jié)束。這就是他們的生活生命的全部意義。

姜：這是不是你在《日光流年》中不讓人看到希望、每次抗?fàn)幎甲罱K失敗的原因呢？

閻：還不能說(shuō)《日光流年》中看不到希望。它倒著寫(xiě)，這雖是形式上結(jié)構(gòu)上的東西，但它有內(nèi)容上的意義，從死寫(xiě)到生，就是給人以希望的。如果是從生到死的話(huà)，那就是一種毀滅性的絕望感覺(jué)了。

姜：也就是說(shuō)，文本本身的走向就是提供了一種希望。這倒是我們沒(méi)有能把握到的。

閻：是這樣的。很少有人能體察到作者的這一苦心孤詣。

姜：你曾說(shuō)過(guò)一部小說(shuō)想象之外，支撐故事的是一種文體。看來(lái)，你在這部書(shū)中有意嘗試了關(guān)于文體的思考的。

閻：現(xiàn)在的小說(shuō)不能不考慮文本的意義。畢竟是二十一世紀(jì)了，你不能不考慮這個(gè)問(wèn)題。特別是長(zhǎng)篇小說(shuō)，你不能不考慮結(jié)構(gòu)。我覺(jué)得我們長(zhǎng)篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)還是非常弱的東西。

姜：是啊，當(dāng)代作家很少有人在這方面作著自覺(jué)的努力。

閻：因?yàn)槲覀兊拈L(zhǎng)篇小說(shuō)沒(méi)能給我們提供這樣的可能性，也沒(méi)有給我們提供一種可借鑒的東西。我們沒(méi)有這樣的傳統(tǒng)。這就需要作家的加倍努力。如果長(zhǎng)篇沒(méi)有結(jié)構(gòu)，我就覺(jué)得無(wú)法去談長(zhǎng)篇。

姜：文本中有一些提示性的語(yǔ)句，提示著時(shí)光可逆，但時(shí)光可逆又有一些不可逆的東西。因而，這本書(shū)我覺(jué)得還是不能倒過(guò)來(lái)讀。

閻：這還是語(yǔ)言上的問(wèn)題，從大的方面說(shuō)，《日光流年》的形式本身包含著很強(qiáng)烈的內(nèi)容上的意義。這里的內(nèi)容與形式是不可分的。

姜：我讀著讀著，有點(diǎn)覺(jué)得是在讀馬爾克斯了。

閻：讀者有這樣的感受，這是我沒(méi)有辦法的事。它和卡夫卡怎么樣、和馬爾克斯怎么樣、和福克納怎么樣，都是讀者的事。讀者有這樣的想法，我覺(jué)得是正常的。

姜：中原文化對(duì)你有什么影響？這是我從李銳談本土中國(guó)想到的一個(gè)問(wèn)題。

閻：這個(gè)說(shuō)不準(zhǔn)。我也幾乎沒(méi)有考慮過(guò)。從那個(gè)地方生活過(guò)來(lái)了，走過(guò)來(lái)了，那么漫長(zhǎng)，總有些影響，但很難說(shuō)清。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我不像李銳與韓少功他們有那么好的理論修養(yǎng)。像李銳啊韓少功啊包括余華在內(nèi)，他們的理論修養(yǎng)都非常好，中國(guó)作家可能沒(méi)有幾個(gè)人能比得了他們。我們沒(méi)有這樣的理論修養(yǎng)，也很少反思，缺少必要的梳理。從那個(gè)土地上走過(guò)來(lái)了進(jìn)入這樣的寫(xiě)作境界，完全是一種自覺(jué)或半自覺(jué)的狀態(tài)。中原文化對(duì)我有什么影響與改變，我覺(jué)得自覺(jué)地梳理一下沒(méi)有什么壞處。不梳理我覺(jué)得很朦朧很混沌也沒(méi)有害處。

姜：作家完全可以靠直覺(jué)支撐著。

閻：直覺(jué)比一切能夠判斷的價(jià)值都有用處。對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，直覺(jué)比一切價(jià)值判斷都要好得多。

姜：實(shí)際上，我們有時(shí)候判斷作家還真有點(diǎn)問(wèn)題。譬如關(guān)于幻覺(jué)描寫(xiě)的問(wèn)題，我一開(kāi)始覺(jué)得是不是與陀思妥耶夫斯基有聯(lián)系。可是，我無(wú)法知道你對(duì)陀思妥耶夫斯基關(guān)注到什么程度。這句話(huà)于是就不好說(shuō)。

閻：其實(shí)，我只看了陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》，《卡拉瑪佐夫兄弟》我都沒(méi)看。我說(shuō)不準(zhǔn)與他有什么關(guān)系。也很難回答跟哪個(gè)大家有關(guān)系。但有一點(diǎn)是必然的，我肯定受其他作家的影響，也必須從他們吸取營(yíng)養(yǎng)。包括中國(guó)作家。

姜：從文本意義上講，《堅(jiān)硬如水》和《日光流年》一樣也是很難超越的。

閻：現(xiàn)在對(duì)我來(lái)說(shuō)，似乎應(yīng)該是寧可少寫(xiě)千萬(wàn)不能多寫(xiě)。實(shí)在要寫(xiě)了，可能是要謀求一種練筆的寫(xiě)作狀態(tài)，千萬(wàn)不能說(shuō)是在寫(xiě)一部什么什么作品。現(xiàn)在還沒(méi)這種狀態(tài)沒(méi)這種能力。

姜：到一定時(shí)候會(huì)再有爆發(fā)的。

閻：我覺(jué)得這是很可能的。我才四十四五歲嘛，而且還在努力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最為重要的，不在于超越《日光流年》和《堅(jiān)硬如水》，重要的是寫(xiě)出和它們不一樣的東西。這也就算達(dá)到目的完成任務(wù)了。就是說(shuō)，你要尋找文學(xué)上的差異。你找不到和卡夫卡、福克納、陀思妥耶夫斯基的什么差異不是太重要的，但你至少要能找到和自己以前作品的差異。差異本身就是文學(xué)的價(jià)值，就是你寫(xiě)作的理由。你找不到差異，你就找不到寫(xiě)作的理由。這一點(diǎn)得把握住。

姜：我和紅柯談起過(guò)《日光流年》，紅柯告訴我，王一川對(duì)你的這部書(shū)評(píng)價(jià)極高。我也覺(jué)得這本書(shū)非常好，是中國(guó)文學(xué)的重要事件。我還不是從文本層面上說(shuō)的。

閻：我其實(shí)不考慮和誰(shuí)比的問(wèn)題，也不考慮能不能拿到什么獎(jiǎng)。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，《日光流年》從形式到內(nèi)容的確是非常重要的。我認(rèn)為我要在短期內(nèi)想要超越它要付出巨大努力，輕松對(duì)待是不太可能的事情。

五

姜：《小鎮(zhèn)蝴蝶鐵翅膀》也是篇挺有意思的作品。

閻：《小鎮(zhèn)蝴蝶鐵翅膀》是我精心寫(xiě)作的一個(gè)短篇。

姜：我非常喜歡這個(gè)作品，它很精致，問(wèn)題也很凝重。人怎么可以那樣活著？人的壓抑與憤怒又怎么可以這樣釋放？

閻：我也一直看重我這篇小說(shuō)，但不知道什么原因卻沒(méi)能產(chǎn)生什么影響。

姜：可能被你的中篇和長(zhǎng)篇掩蓋了。對(duì)了，我又想起了你的《三棒槌》，石根子與《天宮圖》的路六命遇上了同樣的問(wèn)題。從人的壓力上與恐懼上講，好像又與《小鎮(zhèn)蝴蝶鐵翅膀》有著某種相一致。問(wèn)題很硬。當(dāng)然《小鎮(zhèn)蝴蝶鐵翅膀》也有它溫情的一面。

閻：《三棒槌》其實(shí)還是男人的問(wèn)題。男人的自尊與特定情境下的脆弱。比較起來(lái)，我還是很喜歡《小鎮(zhèn)蝴蝶鐵翅膀》，它豐富得多，寫(xiě)作上也更講究一點(diǎn)。

姜：《黃金洞》里用二憨的視角也挺有意思的

閻：這篇小說(shuō)的第一句話(huà)我還記得特別清楚：世界像糞。這樣的感覺(jué)，正常的人是不會(huì)有的。只有傻子才這樣想。當(dāng)然這樣的視角也不是新東西。用傻子來(lái)評(píng)價(jià)這個(gè)世界可能效果更好。現(xiàn)在看來(lái)，好像沒(méi)有達(dá)到那個(gè)效果。它的敘述那么有邏輯，這就不好了。

姜：但這篇小說(shuō)將一些基本的東西展現(xiàn)出來(lái)了。展現(xiàn)了一種深刻的人性。譬如說(shuō)，這里面的傻子，他竟然也學(xué)會(huì)撒謊了。這很可怕。

閻：對(duì)，他變得比正常人還正常。

姜：當(dāng)然更可怕的是黃金洞這東西維系著父子之間的最后的人倫。

閻：我的看法可能不公正不客觀，有一種半傻的狀態(tài)，我于是干脆讓一個(gè)傻子去評(píng)價(jià)一切了。什么大哥了，什么桃了，什么黃金洞了，都讓傻子去面對(duì)。

姜：你對(duì)你的評(píng)價(jià)還是太低了。二憨傻，作家不傻，知道到哪兒該寫(xiě)啥而不寫(xiě)啥。你寫(xiě)了人倫之間的那種平衡關(guān)系從維持到被打破的全過(guò)程。

閻：可能是你所講的這種情形。但語(yǔ)言沒(méi)有能達(dá)到某種效果。我知道這一點(diǎn)。

姜：說(shuō)到桃，我就想到你的小說(shuō)中女性形象。《情感獄》里，每一章都有一個(gè)對(duì)應(yīng)的女性。《日光流年》里的杜竹翠與藍(lán)四十等，都各具個(gè)性。有的讓人心痛，有的讓人感動(dòng)。

閻：在愛(ài)情方面與男女關(guān)系方面，我更看重一些現(xiàn)實(shí)的東西，不太像沈從文他們讓美升華。在這方面，我倒反而缺少一種空靈與想象。

姜：但王小慧與藍(lán)四十是一種愛(ài)情理想的化身。

閻：我寫(xiě)作時(shí)，倒沒(méi)有考慮得更細(xì)。我也沒(méi)有想到你分得這么細(xì)。我沒(méi)有考慮女性在作品中的地位和在自己思想中的地位，完全是一種處在混沌狀態(tài)。想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)。我對(duì)女性可能有過(guò)思考，自己沒(méi)有清理過(guò)，但認(rèn)識(shí)上是有規(guī)律的。你集中地讀我的作品可能會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。

姜：讀你的《情感獄》我不知道流了多少眼淚。我甚至想問(wèn)一問(wèn)你，那里面非常懂事、懂事得讓人心疼的二姐現(xiàn)在怎么樣了？

閻：是嗎？小說(shuō)還是虛構(gòu)的，只不過(guò)是有那么點(diǎn)影子。

姜：這道理我懂。但你的寫(xiě)作中那底座部分的實(shí)達(dá)到了與現(xiàn)實(shí)難分難解的地步。那段上高中的事，我的共鳴特別強(qiáng)烈。

閻：我的直接情感投入最多的可能是“瑤溝”系列里面的東西。特別是上高中那一段。

姜：那可能是與你原初的生活狀態(tài)差不多的。

閻：對(duì)對(duì)對(duì)。

姜：我覺(jué)得你的小說(shuō)里聲音的描寫(xiě)相當(dāng)出色。真是有聲有色。你為什么要用這種通感？

閻：某一種東西無(wú)法表達(dá)，就只好這樣了。汪曾祺的語(yǔ)言非常好，精確、簡(jiǎn)煉。我沒(méi)有這種能力。但現(xiàn)在這樣的問(wèn)題大家都注意到了，這說(shuō)明這就是我以后要避開(kāi)的東西。不能老是這樣啊。這很危險(xiǎn)的。這是一種重復(fù)。

姜：招數(shù)是顯得老了。

閻：這是一個(gè)陷阱。

姜：你最近發(fā)在《鐘山》上的《思想政治工作》好像重復(fù)了《夏日落》里面的某些情節(jié)。

閻：是這樣的，是有某些情節(jié)上的重復(fù)。但這篇小說(shuō)有那么點(diǎn)味道，它在說(shuō)我們思想政治工作的威力有多大。某種程度上真的比原子彈還厲害。它能把一件悲傷的事變成了喜事。我們的思想政治工作不是一般意義上的空洞的，無(wú)力的。它非常有力量，能把人從一個(gè)境界引到另一個(gè)境界。

姜：我知道你無(wú)意沖擊意識(shí)形態(tài)。但肯定又是一些人不喜歡的。

閻：那是。但作為短篇小說(shuō)，我想，大家應(yīng)該都能容忍。不過(guò)，這篇小說(shuō)沒(méi)有太認(rèn)真寫(xiě)。有點(diǎn)對(duì)不起可愛(ài)的讀者了。

姜：你有兩篇小說(shuō)是在模仿死人說(shuō)話(huà)，一篇是《天宮圖》，一篇是《尋找土地》。這樣的敘事風(fēng)格比較獨(dú)特。

閻：我比較喜歡《尋找土地》，比《天宮圖》更勻稱(chēng)。我想找一種新的敘述方式，一直沒(méi)有找到。后來(lái)，我就索性打通了陰陽(yáng)。

姜：這里面有沒(méi)有受到民間故事的影響？

閻：有人談到我的小說(shuō)的民間性。

姜：民間故事與民間性應(yīng)該是兩碼事。后者強(qiáng)調(diào)一種角度、立場(chǎng)和一種話(huà)語(yǔ)方式。民間故事更重于一種表達(dá)方式或敘事方式。我覺(jué)得《天宮圖》里的開(kāi)頭與結(jié)尾有著某種民間故事的敘述方式。

閻：是嗎？

姜：與之相關(guān)的就是寓言。我覺(jué)得你的很多小說(shuō)似乎都有一種寓言的效果。除了剛才提及的兩篇以外，我覺(jué)得還有《耙耬天歌》，也多少有這樣的色彩。現(xiàn)在的問(wèn)題是，寓言的道理大家都懂，都清楚。可為什么要讓小說(shuō)繞著彎兒說(shuō)呢？這個(gè)問(wèn)題還可以換一個(gè)問(wèn)法：要小說(shuō)何為？

閻：這問(wèn)題有點(diǎn)尖銳。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我要表達(dá)對(duì)世界的看法對(duì)人的看法，可能某種情況下，小說(shuō)如果借助些寓言與民間故事、傳說(shuō)可能會(huì)使表達(dá)更趨于完整。

姜：這個(gè)問(wèn)題我有時(shí)候似乎想通了，但更多的時(shí)候又陷入迷茫。

閻：實(shí)際上，對(duì)這個(gè)問(wèn)題也可以這樣說(shuō)：你為什么寫(xiě)小說(shuō)？

姜：你為什么寫(xiě)小說(shuō)？

閻：如果要尋找一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的理由，那就是我不寫(xiě)小說(shuō)干什么？理由可能就這么簡(jiǎn)單。人總得要讓精神有個(gè)地方呆著。說(shuō)得酸溜溜點(diǎn)的話(huà)，有文學(xué)精神的人，總是有一種理想，有一份浪漫的，你總得讓這些人有一個(gè)生存的空間。對(duì)于像我這樣的四十多歲的人，寫(xiě)作就是一種日子，一天天就得這樣過(guò)下去。

姜：那么也讓我說(shuō)一句酸溜溜的話(huà)，對(duì)你來(lái)說(shuō)，小說(shuō)何為？是讓精神在小說(shuō)的空間里作寂寞之舞！

閻：這其實(shí)還是說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)的。

姜：你對(duì)當(dāng)代文壇的看法怎樣？

閻：我覺(jué)得還是相當(dāng)繁榮的，并不像有些人所講的是什么低谷低迷的。

姜：絕對(duì)不是低迷狀態(tài)。這只不過(guò)是個(gè)熱度的問(wèn)題。

閻：是這樣的。現(xiàn)在無(wú)論是短篇中篇還是長(zhǎng)篇，真的拿出來(lái)，都要比所謂的高潮時(shí)期要好得多。當(dāng)代文壇是繁榮的發(fā)展的。我覺(jué)得一個(gè)作家重要的是必須在這種繁榮發(fā)展中或者說(shuō)千變?nèi)f化的多元化狀態(tài)中找到屬于自己的東西。情形往往就這樣，一旦多元化，人就很難找到自己。這是至關(guān)重要的。但現(xiàn)狀還是很讓人高興的。我覺(jué)得中國(guó)文學(xué)是很有前途的。像畢飛宇、紅柯、李洱這些年輕的一代，每一個(gè)人都出手不凡。讀過(guò)不少書(shū)，經(jīng)過(guò)學(xué)院化的訓(xùn)練、經(jīng)歷也很豐富。這些人都是完全可以寄予厚望的。我倒是覺(jué)得我們這一代人尤其是我可能也就這樣了。

姜：你對(duì)自己還是低估了。

閻：年輕人還是不一樣。他們讀書(shū)全面，知識(shí)全面，眼前的陷阱少。對(duì)我來(lái)說(shuō)，面前的陷阱可能就很多。我對(duì)文學(xué)史也不是特別熟悉。現(xiàn)在這個(gè)年齡也不是認(rèn)真讀書(shū)的年齡。前面的陷阱真是很多的。

姜：一個(gè)作家應(yīng)該有一個(gè)作家的問(wèn)題，你的基本問(wèn)題是什么？

閻：這個(gè)問(wèn)題我和李陀也談起過(guò)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，可能是想象與現(xiàn)實(shí)之間的度如何把握的問(wèn)題。這個(gè)度把握得好，那就非常好。如果掌握得不好，那么小說(shuō)可能就飄起來(lái)。

姜：你說(shuō)你的理論修養(yǎng)有點(diǎn)欠缺，但我覺(jué)得你的關(guān)于想象的一些觀點(diǎn)是對(duì)文學(xué)理論的豐富。

閻：可能是這樣的情況，但就像剛才所說(shuō)的，它也可能正是我面前的陷阱。想象與現(xiàn)實(shí)或經(jīng)驗(yàn)的結(jié)合的度在哪里，這是我在每一篇作品里需要認(rèn)真考慮認(rèn)真把握的。

姜：生活是創(chuàng)作的源泉，但寫(xiě)小說(shuō)離不開(kāi)想象；想象是寫(xiě)作的源泉，但寫(xiě)小說(shuō)離不開(kāi)生活離不開(kāi)經(jīng)驗(yàn)。你這句話(huà)，從語(yǔ)法上講，是一種對(duì)等關(guān)系的句子；從內(nèi)容上講，也真的經(jīng)得住推敲。這是一種貢獻(xiàn)，我并沒(méi)有恭維你。

閻：這之間還是有差別。我說(shuō)過(guò)，這里有第一性與第二性的問(wèn)題，也就是誰(shuí)為基礎(chǔ)的問(wèn)題。這中間的度則更需要給予長(zhǎng)期的注意。