趙川訪談錄

請先看下面這篇介紹文章，①再看訪談錄：

趙川和他的草臺班從沒啥新意的上海獨立劇團中脫穎出來，為大眾表演話劇，還免費為農民演出。地下劇團草臺班的創建人趙川和大多數藝術劇團的導演不同，他從來沒有考慮過招一些外型出眾的演員，連他自己的名字也是從中國古代吟游詩人那里借來的。相反，趙川更喜歡用相貌平平的，甚至是長相難看的人在上海日益興起的草根劇場里演出。

趙川說，當下的上海劇場好像有一股“淘金熱”。“人們都在想著法子快速撈錢。這就是所謂的‘白領劇場，他們創作的都是能賣的東西。擁有多種形式和理念的話劇的銷售不會太好，所以他們不會那么做，但是我們會。”

趙川不僅指導演員，還統領上海的邊緣劇場。

趙川從未接受過任何正規的戲劇教育，在即將步入40歲的時候，他開始寫劇本，做自己歡喜的事。那些漂亮的專業演員好得不太真實，這是趙川和共同組建草臺班的其他戲劇愛好者的感覺。他們組建這個非營利性地下劇團的目的是重現平凡大眾的“無名氏”生活，這種生活受到了中國不斷變化的意識形態的影響。趙川解釋到，草臺班要“展現那些（對主流劇院來說）不夠漂亮的人的美麗之處。劇院規定‘不庸俗，不談政治，但是我認為，只有庸俗才不會變成政治。”

說出你的想法

大多數導演總在告訴演員該做什么、該說什么，而趙川希望每個人按自己的方式表演。

“一般人在表達自己的想法時會感覺不自在，我們希望解決這個問題。借助我們的話劇表演，每個人都能當眾開口，讓大家聽到自己的聲音。”他這樣說道。

成立于2005年的草臺班有近200位業余演員曾參加演出，不過只有最初的一些演員現在還留在劇團。“造成這種狀況的原因有很多。”趙川說，“比如我的一個朋友原來每周來一次，但自從他找到新工作后就再也沒來了。”在上海，只有少數幸運的家伙才能把藝術家或演員這行當飯吃。

盡管在前進的道路上會遇到些挫折，但是趙川坦言他從沒被這些挫折擊倒過。“只要（演員們）能從他們在草臺班的經歷中獲益，我就滿足了。”

為大眾演戲

除了讓普通人登上舞臺以外，趙川還在努力把話劇引入大眾的生活，特別是中國農村。

“如果你讓農民買票，他恐怕一輩子都不會去看話劇。”他說，“我想為他們創造一個（能免費看話劇的）環境。”

趙川曾經嘗試把話劇劇院的概念帶到浙江省的一個小鄉村。草臺班成員從上海帶去了自己的舞臺燈光，設法在一個露天籃球場拉開了他們的首場農村話劇演出。

演出吸引了上千村民。

趙川回憶起當時的場景：“一輛摩托車載了4個人沖到場地上，他們瞄了一眼演員，很大聲地下了個結論：‘沒意思，然后就走開了。”

“但是第二天……”趙川繼續講道，“來了位中年婦女。她對我們贊不絕口，甚至還對每位演員的表演進行了一番深刻的評論。”

有了這次經歷，趙川更加堅信話劇并沒有那么深奧，即使是沒怎么接觸過藝術的人也能看得懂。

“如果那位中年婦女能理解我們的表演，那么其他人也能。這對我們就是一場考驗，看看我們的戲劇作品是否能和農村人產生交流。”

除了為農民免費演出話劇以外，近兩年草臺班還在一些城市社區進行了數場演出，為汶川地震受難者籌款。他們還與一些其他團體合作參與了2009年上海首屆“藝穗節”（Fringe festival），演了一部叫《魯迅2008》的戲，后來這個戲又到了香港、臺北和東京演出。

歐陽昱（以下簡稱歐陽）：趙川，作為一個具有澳大利亞國籍的人，你已選擇離開澳大利亞，回中國常住，甚至很可能一去而不復返，這對你的生活、你的創作、你的思想方式、感情方式、行為方式等，是否產生微妙的影響？能否舉例說明。

趙川（以下簡稱趙）：變化是自然的，也當然的。這些影響：來到澳洲時的中國烙印，回到中國時的澳洲印跡，有些自己能把握到，很多可能都不自覺。我在近年的一篇文章里談過：關于我現在的劇場創作，“我不止一次被問及：這種投身當下中國社會環境，介于社會工作和藝術實驗的活動，與我之前在澳大利亞十幾年的生活有何關系嗎？/是的，我必須講，其間不僅相關，而且關系重大。我所從事的這類劇場工作，著力于將人與周遭環境的關系，進行公開的討論、反省和批評，倡導人與人之間的平等交流和表達之權。這正是我在廿歲才出頭，就跑到墨爾本和悉尼生活，在這個社會中學到關于“公正”和“平等”（Fairness， Fair Go）的理想。我并不因此想說澳大利亞就是那樣一個社會。但我的確是從周圍普通人那里，從他們日常生活的言語和行動中，了解并接受了這種精神。這種與澳大利亞的聯系，在我目前的劇場工作中或許并不顯而易見，但卻極為重要，它在一定程度上決定了我應該做什么。（Strange Flowers-Australia-China Encounters in Writing and Art， Wakefield Press， 2011）

歐陽：你原來是寫散文、雜文和短篇小說的，后來怎么突然搞起戲劇創作了？

趙：我也發表過中篇小說，出版過長篇小說。我在臺灣《聯合文學》得的獎就是中篇小說的大獎。2002年我在臺北創作并導演了我的第一部劇場作品，被劇場所具有的公共性和集體工作方式所吸引，并發現在文學中所探討的社會性想法，可以在劇場里身體力行，進行預演。這是個逐漸轉變的過程。2005年我的戲劇團隊“草臺班”成立，到2008年我還發表過中篇小說，之后小說的寫作就基本被戲劇的工作取代了。

歐陽：我之所以問這個問題是因為，我是寫詩的，但如果讓我中途放棄寫詩，改行搞另一種樣式的文學或藝術，我覺得除非有非常特殊的原因，否則是很難做到的。金錢（例如下海）絕對不會是一個令我改變的原因。搞任何別的藝術，估計也不會。那么，導致你從小說轉向戲劇，有這種關鍵性的原因嗎？如果有，那是什么？我甚至覺得很神秘。

趙：我沒有改行的感覺，我年輕時科班學習繪畫和攝影，后來寫過多年小說，做過電影編劇，也寫藝術批評和做一些藝術史研究，只是劇場創作更具行動性……這里沒有一種很硬的轉向。如果要找種關鍵性的東西，除了命運，我可能要說那是出于意識形態需要，出于對社會實踐的向往。這也決定了我做的劇場，不是一般的劇場。

歐陽：如果今后有人寫一部澳大利亞文學史，你作為一個在澳洲長期生活（至少有10年），放棄中國國籍，拿到澳洲國籍，又選擇回到中國的前小說家，后戲劇家，是否認為你在該文學史中，應該占有一席之地？理由何在。

趙：這取決于那部文學史的作者，取決于他/她對以國別為限定的文學史的看法，以及對文學的根本看法。我不是那樣的歷史寫作者，無法回答這個問題。

歐陽：如果把你的戲劇活動放大到全球范圍，你認為你與澳洲的關系，在其中占多大比重？為什么？

趙：澳洲是有少數朋友關心我的工作，比如你和Ivor Indyk等。我們在中國受到較大關注，東亞及歐美藝術領域也有不少關心并傳播我的工作，但很少來自澳洲業界、文化機構或傳媒。

歐陽：想不想以后把在中國的影響擴大到澳洲來？

趙：我等待那樣的契機。

歐陽：澳大利亞國籍對你很重要嗎？如果你到其他國家表演，你對自己的介紹是中國作家，還是澳華作家，還是別的什么標簽？

趙：多數時候會被介紹為是“來自中國的……”，因為我這些年的劇場作品，確是主要關于當下中國的狀況。有時也會談及我個人在澳洲生活多年。但國籍，歐陽，我真的不太喜歡談及這個，并在那上面發掘意義。這跟世界觀有關，我們是迫不得已被框在那個東西上，那是暫時的，那本身是種阻隔。你知道二戰其間有三四萬猶太人從奧地利逃亡到上海，因為那是當時世上少數不要簽證的地方，那些人因此得以幸存。

歐陽：你搞草臺班，頗有些與眾不同的地方，能不能稍微把這個歷史梳理一下，并說明一下，你作為澳大利亞戲劇家（我們不說澳華戲劇家）的身份與之是什么關系。

趙：2005年我受邀參加韓國亞洲Madang戲劇節，春天的幾個月里，為戲劇節籌備和創作新戲《38線游戲》，我們一些人因此逐漸形成了草臺班這個戲劇團體。至今，它以自己獨特的面貌，在中國獨特的社會環境中，持續地進行著獨立的戲劇排演和文化活動，成為近十年里中國最重要和受關注的戲劇新生力量之一，并已具有一定國際影響。我也一直是草臺班創作和活動的核心推動者。在中國這個公共自主空間不足的環境里，草臺班強調戲劇活動的社會性和政治討論價值。我們的劇場，因此成為了不同人群參與的公共聚會場所。草臺班不拘一格地利用各種場地，進行排演、討論和舉辦“文化站”活動時，不斷塑造出臨時和流動的公共空間。目前草臺班直接制作演出的劇場作品已在中國大陸十多個城市、臺灣、香港、澳門地區和韓國、日本、德國等進行了演出，并參加多個國內外戲劇節和藝術節。

所有的這些工作，它關乎我對人的理解和因此秉承的立場，而不是受制于那些我不得不進出攜帶的紙片──這種想法，它同時來源于我在中國及澳大利亞所得到的教育和經驗。

歐陽：中國文化是否有一種力量，能把你在海外（澳大利亞）的經歷一洗而空，以致你對國籍國的感覺，僅僅只是前生后世的感覺。如果有這種力量，那是什么力量？

趙：這種描述并不準確。

歐陽：對不起。這個問題跟我個人有關。每次去中國（我不說“回國”），我感覺都不一樣。1999年去時，頭幾天還用英文寫詩，之后就完全用中文寫了，好像在中國住得越久，澳洲的東西就越少，到了后來，不過四個月的時間，就連墨爾本一些地方的名字都記不清楚了。后來，情況又有所不同，在中國住久了，就不想再住下去，而想早回澳洲（我不說“去”，而說“回”），在中國有種異鄉人的感覺，畢竟那兒已經沒家了。我想知道你是怎么想的？

趙：這么說吧，我不喜歡國界……家是另一回事，對于我，它跟成長和親人有關。成長是離家。與親人在一起是回家。

歐陽：你去國十年多，名字似乎從澳大利亞消失，你對此如何看？

趙：如果我回來，又會出現……然后我總會死掉，這很正常。

歐陽：你曾有一個英文名字，叫Leslie Zhao，但你似乎已將其放棄，而仍舊稱自己為Zhao Chuan。這種再命名，是否有別的意義在？

趙：生活在變化，在不同地域和語言中名字使用方式的變化也自然。生活太具體，很多變化跟那些具體的日子有關，說出來很瑣碎。用Leslie Zhao或是Zhao Chuan都是想讓人容易記得住我是誰。現在生活在上海，最常用的是中文名字趙川，若要用英文，才是我護照上的英文名字。

歐陽：據我所知，你目前的戲劇作品，已經與澳大利亞兩清了。是這樣嗎？如果是這樣，有什么理由？

趙：在第一個問題中已有回答。

歐陽：不是，我是說，你難道不想用戲劇這個形式，反映一下你曾有過的海外（包括澳大利亞）的經歷嗎？

趙：我目前所做的戲劇，所尋找的"劇"和"場"之間的張力關系，不是用來反映我個人經歷的。或許我有段時間寫的小說是。

歐陽：如果我還有沒問到的地方，請你提醒我問。

趙：我補充一下。我想我們的文學和藝術，跟很多東西有著重大關聯，比如信仰、經歷、政治立場和文化背景等，國籍大約是我能理解的某種較遠的關聯。

歐陽：最近有否回澳洲？關于這個國家有何新的想法或看法？

趙：一年多前回過一次。離開十年多，不想妄加評說。

（采訪時間：2012年6月4日）

【附】趙川簡介：趙川，1967年生于上海，目前主要在上海創作和生活，其創作跨越文學、評論、戲劇、電影和視覺藝術等領域。與同仁于2005年在上海創立戲劇團體“草臺班”，致力推動中國新的社會劇場運動，建設非牟利的公共空間和劇場美學。他引導下的這個團隊，激發起普通人的戲劇能量，創作劇場作品，組織文化活動，策劃戲劇演出及國內國際互動，強調戲劇活動與社會的關聯，不拘一格地利用各種場地進行排演和討論。草臺班的劇場不僅是不同人群參與的聚會場所，在公共參與缺乏的環境里，還不斷塑造出流動的社會公共空間。趙川參與編劇或導演的《共和筆記》（2012）、《小社會》（第一、二卷，2009～2011）、《夢難成》系列（2009～2011）、《魯迅二零零八》（2008）、《蹲》（2008）、《狂人故事》（2006～2007）、《38線游戲》（2005）等，已在中國大陸十多個城市、港臺及澳門地區、日本、韓國和德國等地演出。曾獲臺灣聯合文學小說新人獎等多種文學獎項。對上海當代藝術的發生、發展有深入研究，常年為海內外媒體撰寫文化藝術評論。已出版《趙川旅澳攝影作品集》（海南攝影藝術出版社，1995）、《海外·人》（上海書店出版社，2000）、《鴛鴦蝴蝶》（臺灣聯合文學出版社，2003）、《不棄家園》（天津百花文藝出版社，2004）、《和你去歐洲》（上海人民出版社，2006）、《上海抽象故事》（上海人民美術出版社，2006）等，目前正受邀與蘇黎世美術學院合作編撰有關中國當代藝術及視覺文化的系列叢書，已出版《當代中國新思慮——藝術與美學的批判聲音》（歐洲transcript出版社，香港大學出版社，2011）。曾為數部故事片和紀錄片擔任編劇，并涉足獨立紀錄片的拍攝和制作。參與策劃的“弗搭界獨立電影觀摩系列”，自2011年起在上海外灘美術館每月放映。受邀參與多個國際文學節、藝術節和戲劇節等文化交流和國際藝術項目，包括Tagtas國際戲劇節（日本2011）、北京國際青年戲劇節（中國2011）、世界戲劇節（德國2010）、曼切斯特國際藝術節（英國2009）、香港乙城節（香港2009）、光州民眾戲劇節（韓國2005）、香港國際作家節（香港2002）及悉尼作家節（澳大利亞1997）等。

① 《趙川和草臺班：為不夠漂亮的人喝彩》：http：//www.cnngo.com/zh-hans/shang

hai/play/zhao-chuan-and-grass-stage-celebrate-lives-those-not-beautiful-enough-604724

（責任編輯：莊園）