梁文道:理想國沙龍,達致一個文化群體

Interview 對話 書香兩岸X梁文道

書香：作為理想國沙龍的策劃人以及論壇的主持人，這次活動帶給您最大的感想是什么？

梁：我覺得有點震撼。這個震撼的意思是說，一開始我只是在題目和參與的嘉賓人選上做了一些建議，并沒有參與具體的執行，在活動的時候來到現場，發現這么多人，我感覺到一種很急切的氣氛彌漫在空氣中，所有人都很迫切地想知道些什么，很強烈。

除了我自己，這次活動的嘉賓都有一個共同的感受：參與活動的這些年輕人，越來越多問一個問題：接下來怎么辦/我們該怎么走/我們還可以怎么樣？這就是我剛才說的迫切感和行動感越來越強烈。

這種現象的出現，一方面跟整個社會慢慢的有很多空間展現出來有關；另一方面，現下很多事情迫使大家覺得好像應該做些什么。還有一點很重要，也許是像微博這樣的網絡媒體的功勞。之前我曾經說過“微博做到的唯一的效果就只是‘圍觀’而已”，那個時候說這話是很片面的。沒錯，雖然在過去一年，被中國網民圍觀的事件都沒有得到最好、最妥善的解決，但是有一點變了，所有參與微博討論的人，所有圍觀那個事件、評論那個事件、轉發那個事情的人，都有一種參與感。這種參與感，是過去很多年沒有的，哪怕只是轉了一條信息，說了幾句話，仍然會存在。這就是我常常講的，很多公民社會最強調的公民的自我充權。自我充權這個學術概念，簡單來說就是我們覺得自己有力量了。那個感覺起來了，于是，“我要怎么用”這個問題就來了。

書香：在香港和臺灣現在已經很難有那么多人如此急切地想要去尋找答案，你覺得這個現象正常嗎？

梁：香港是現在開始又有了，雖然人不可能這么多，但是年輕人的那種急切感、迫切感又出來了。在臺灣的話，80年代末有。我覺得這樣一種現象和氣氛，是在某個社會的轉型階段或者轉型階段前出現的一種氛圍、氣氛，社會在尋索一個方向，要往某個地方找一個出口的時候，就會有這種情緒出現。

現實的問題太困生

書香：“打開”這樣主題下的討論，內容多集中在中國內部而不是往外看，這是否有違背當初設定這個主題的初衷？

梁：有一點。我在香港做論壇、沙龍，設計題目，人選的時候，都沒有交代太清楚、仔細，因為要留一些空間，要看它會走向哪里，因為這都是一場又一場的實驗。

但是，怎么往外看，我是真的想過這個事情，可惜最后卻沒有多向外走幾步。就像第一場論壇里熊培云講到的“今天中國最嚴重的問題是，中國還沒有向中國人打開”。不是世界向中國開放，而是中國先向中國人開放。在這種情緒、這種背景底下，使得我們很難去看到外面的世界，我能理解這種狀態，但是這種狀態不能持續太久，再這樣下去會出問題的，會像許知遠所說的“我們對世界所知太少”。

書香：您覺得“打開”最后變成是對中國現狀的討論是什么原因？

梁：中國現在的年輕人太迫切了，他們沒有太多的余力去思考未來的問題。雖然我不覺得這些問題離他們很遠，但是因為今天的問題太困生了，不只近而且要緊，我們年輕人都被這些問題困住了，想不了太遠。

書香：有很多人看到這些來聽講座的人，會很不屑地說：“瞧這幫文藝青年。”你怎么看大陸的這些文藝青年和文藝青年群體的崛起？

梁：每個年代都有文藝青年吧，80年代的文藝青年不是更火？薩特的書可以賣五十萬本，這在全世界是特有的現象吧。我一直不能理解為什么要瞧不起某類人，為什么瞧不起？瞧不起什么？我不太明白，始終不能理解。

如果我們說的文藝青年是指一批有一些想法，想多看一些書，談多點知識上、思想上事情的人，這種人在任何社會之中從來都是存在的。假如他們能夠形成一個群體，常常有交流和論辯的話，這是好事。因為所有社會公共空間的誕生，最初的起源就是這些文藝青年。今天社會學上、歷史學上常講的公共領域的誕生最早來自十七世紀末、十八世紀初英國的咖啡館，后來才有了巴黎的沙龍，隨著這些場合的誕生，最早出現的報紙，除了阿姆斯特丹的報紙是報道碼頭消息的商業報紙外，其他幾個城市的報紙都是講一些文藝的消息，哪個地方有什么畫展，什么地方有什么演出，最近誰出書了之類的，慢慢地，就演變成整個社會的公共議題都容納進去，所以我覺得這挺好的。

出版社本來就不只是一個商業機構

書香：您如何看待這樣一個大型的沙龍活動由出版社來舉辦？

梁：這是很正常的事情，出版社本來就不只是一個商業機構，它從來就有文化的、理想的承擔在里面。歷史上大部分的出版社，最初就跟文人辦報是一樣的，是文人辦出版社。文人為什么要辦報、辦出版社？是因為他們有一些想法，有了這些想法之后，除了出書出報紙外，他有能力的話，就會辦一些活動，所以自古以來就是這樣。

比如中國的開明書店、商務印書館，他們當年也辦很多活動，只不過共和國六十年來這樣的事兒少了一些，所以大家覺得奇怪，但是不是真的很少也不見得，你想想看，三聯書店在九十年代中后期的時候每個星期也都有很不錯的沙龍活動在舉行。

書香：駱以軍說，他來參加理想國沙龍的時候，有一種參加“文學營”的感覺。去年說到“理想國沙龍活動”，您說“希望做成文化生態圈”。這兩年的活動下來，您覺得是否達到了當初的目標？

梁：臺灣最早辦文學營的是《聯合報》、《聯合文學》、《印刻文學生活志》。文學營是在密集的幾天時間里，學生和作家住在一所學校里，學生分組上課，每一組都有不同的導師帶他們，還有寫作的時間，老師會對學生的作品進行評審。我跟很多搞文學營的人，包括印刻的初安民先生都聊過是否有可能在大陸做文學營。我是很渴望在大陸能做這個事情，但是你一聽還是覺得不太一樣。純文學的東西和文化是很不一樣的，因為文學可以有寫作訓練，要交出一個東西，但是像理想國沙龍上我們談的這些很難讓來的人最后交一個什么。文學營很像教你騎腳踏車，而我們這邊更像是講東西。

雖然有很多的不同，但是都還是有很多的，可以去達致一個文化群體的傾向，我覺得還是會出來那種群體，并不是說有志一同，或是想法完全一致，絕對不是。像臺灣的文學營，他們的年輕作家每個人的樣貌都不同，文學理念和想法可以是矛盾、沖突的，這里面共同的是，對一件事的關心和興趣。我最關心的問題，這么多不同想法、不同理念、不同文化、不同口味和興趣的人，居然有辦法相處，這就是社會，社會就是每個人都不一樣，本來會發生劇烈的沖突，但是不知道為什么，居然都能和平共處。

北京貝貝特有一股奇特的氛圍

書香：請您以一位作者的角度評價一下貝貝特這家出版社。

梁：我不敢說北京貝貝特是不是大陸最好的出版社，光在北京，就有很多出版社我非常的敬佩和喜歡，但是我很喜歡他們的團隊。這個團隊的小伙子很年輕很能干但是又很單純，好像一幫人聚在一起預備要干些什么大事，但是那個“能干”又不會讓你覺得他們是很能干的生意人，而是很能干的文化人。我不知道怎么形容，每個人都可以那么好地整合在一起，形成完整的一個團體。這是我作為作者，接觸他們感覺最神奇的一件事情。這是北京貝貝特非常獨特的地方，連我自己辦的出版社都做不到這樣。

書香：理想國能吸引到許多嘉賓參加他們的活動，這就是您所謂的“文化生態圈可能形成的樣子”？

梁：沒錯。可是我覺得這個活動還是有問題的，假如我們辦這個活動，每個嘉賓一聽到其他嘉賓的名字都好高興，都想過來，大家固然能夠很和諧、很愉快，但同時也說明我們這些人的同質性太高，我一直比較擔心這個。比如你問賀衛方想不想來跟吳思談，你說陳丹青看到楊奎松高不高興，當然高興，這幫人太自然的在一起了，問題是，會不會有一些是不一樣的？我想這是將來要想的事情。同質的氣氛固然是很好的事情，但是如何保證一定程度的開放、異質和不可預計是很重要的。