產銷直接對話,谷東農夫難得的優勢

書香：谷東俱樂部成立是想拉近生產者和消費者之間的距離，這么多年下來，是否達到了當初的目的。

賴：從事這樣的農場運作，我盡可能把各種我知道的、我想的、我做的，通過email，或者blog或者紙本文章的方式公開，所以，多多少少拉近了一些消費者跟農村、農民甚至是農田之間的距離，也有一些朋友因為成為谷東，后來從都市搬到農村生活，甚至有少數人后來變成了農夫，租地耕作，雖然人數的比例還是很低，但是這個事情發生了。我想，這應該算是我能看得見的變化。

書香：谷東制最大的困難在哪里？

賴：需要一名真正喜歡種田的農夫，也就是田間管理員這個角色很關鍵。種田并不算是有身份有地位的職業，所以怎么樣才能夠找到一個真正喜歡這項工作，樂在其中，而且還能夠有辦法跟其他人分享他的經驗和工作成果，并且愿意堅持下去的人？畢竟種田不是一天兩天，一年兩年的事情，它需要長時間經營才能看到成果。這與現在這個時代的腳步與節奏是完全顛倒的。

書香：在《青松的種田筆記：谷東俱樂部》一書中，你寫到了很多關于谷東制的思考，比如“用心付出的谷東們，就必須忍受‘這么貴’的米價嗎？抑或最后事實終將證明，書生改革的理想，只不過是一場所費不貲的徒勞？還是‘城里人歸農’本是一個不切實際的浪漫空想？”現在回頭看當年的思考，答案是怎樣的？

賴：隨著時間的改變，我現在的重心或者重點不單純在谷東俱樂部本身上，通過谷東俱樂部的經驗和實際耕作的經驗，我慢慢地去接觸更多不同的可能性。像這兩三年，我們在宜蘭，會陸陸續續開辦一些農夫市集，就是一些有心歸農的農夫聚在一起，找一個固定的時間形成一個市集，讓更多的農夫可以取得他們需要的食物，交換各自的經驗、心得、意見，或是通過一些基金會的活動，提供想法和經驗。畢竟，有了谷東俱樂部這種經營方式，我們像一座橋梁，橫跨在都市和鄉村之間，我們可以在這個位置上看到兩端看得不是很清楚的風景。這是作為一個產銷直接對話的谷東農夫難得的優勢。這也是我自己現在會著力做的事情。

至于會不會有更多人愿意從都市回歸農村，則是比較隨緣的看法，覺得不需要勉強?？赡茉谀硞€特定的時空環境下，會有很多人愿意回歸鄉村，我一直相信會有這樣的可能出現。但是必須要有足夠多的先行者，或者足夠多的案例，有更多的朋友的鼓勵，才可能踏出那一步。這是我從自己身上看到的，我一直覺得自己不是最勇敢的那一個。

書香：請問谷東的耕作方式與自然農法以及有機耕作有何不同？

賴：自然農法是日本神慈秀明會所倡導的耕作方式。有機農業在國際上也有它的脈絡，在臺灣，政府有明文規定，必須通過申請、認證，取得一個標章才算是有機農業。我的耕作方式既不是A又不是B。我的做法其實蠻單純的，濫用化學肥料不應該，殺傷性農藥如果非必要盡量不使用。但我并沒有完全否定化學性肥料的可能性，只是謹慎使用。因為濫用化學肥料是一種對土地的傷害，但是在某些植物的特殊需要時，使用少量的化學肥料，有提升農產品、農作物產量的可能性。最大的不同是，我在田里做的任何事情都會對消費者誠實地公布。務農就是要吃飯，如果堅持一個原則或者戒律到最后沒飯吃，沒有必要。

書香：谷東制在第五年做的調整，對谷東俱樂部產生了什么影響？

賴：對谷東的利益來說影響不算大，但當時也確實有朋友因為這個轉變而退出，不過人數不多。我知道這些退出的朋友對谷東的期望很大，他們很在乎透過谷東俱樂部擁有自己耕作的一塊天地的感覺，可是我有自己的困難，沒辦法維持原來的做法。不過我蠻積極的，會正面鼓勵一些有興趣耕種的朋友，協助他們尋找土地、承租土地甚至農舍，實際耕作。其實，等于我又推進了一步，讓他們從消費者變成了生產者。

自己種地并沒有想象中的困難，最困難的是心態上的改變。就是說，從一個都市人變成了鄉下人，要面對很多質疑。可是，如果一百個鄉下人變成城里人，沒有人會問他們，你為什么要離開這里。答案好像是不言自明的，鄉下就是一個要趕快逃離的地方?？墒瞧婀值氖牵l下人都跑了的話，城里人吃什么呢？大家可能對生產的過程不了解，我自己親身耕作之后，覺得用心生產的東西跟追求利益生產的東西真的是兩回事。我們從來沒有真正尊重過那些生產糧食的人，從精神層面到物質層面，你想他們會用什么回報我們？

書香：你提到會鼓勵一些愿意從城市歸農的人，可是對城里人來說，會有知識上的斷層，對此你有什么建議？

賴：從書本上學習還是有一定幫忙的，但最直接的方法還是邁開腳步到鄉村去。可以買一些植物栽培的書來學習一些經驗，用小花盆先種植，都是可行的。