我居然能畫到今

　　一切都被規(guī)定了，何來責(zé)任？
　　南都周刊：這些年，你和這個(gè)國(guó)家的關(guān)系怎樣？
　　陳丹青：我是北京一介合法居民，這就是我與“國(guó)家”的關(guān)系。
　　南都周刊：你曾寫過，出得國(guó)門，“整個(gè)人自由了，但關(guān)鍵是，接下來，你拿自由做什么？”而回國(guó)后呢，稱心如意嗎？
　　陳丹青：回國(guó)后得到部分言說自由，雖然每本書、每篇文章，都會(huì)奉命刪除若干字句，但仍然能夠言說，能夠出版，尚未被完全禁止。這就好，這就是國(guó)家的進(jìn)步，至少進(jìn)步到略微接近—注意，我說的是“略微接近”—上世紀(jì)二三十年代的言說狀況。
　　我不覺得住在這國(guó)家“不稱意”，不覺得有離開的理由。
　　南都周刊：十年后再回想，清華事件算是你這十年中關(guān)鍵的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)嗎？
　　陳丹青：沒那么嚴(yán)重。辭職只是私事，談不上轉(zhuǎn)折點(diǎn)。媒體渲染這件事，不是因?yàn)槲遥侨鐣?huì)對(duì)教育不滿。但大家都知道，不會(huì)有一件事、一句話，足以使今日教育發(fā)生“關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折”。
　　南都周刊：清華事件之后的公開發(fā)言，是基于對(duì)時(shí)代的責(zé)任感嗎？
　　陳丹青：一個(gè)人被要求做他厭惡嫌煩的事，于是犟了幾下，罵了幾句，就算責(zé)任感？太嚴(yán)重了。事實(shí)是，雖然我曾被封為“責(zé)任教授”，卻不知道責(zé)任在哪里：一切都被規(guī)定了，我連續(xù)四年招不到半個(gè)研究生，何來責(zé)任？
　　南都周刊：現(xiàn)在的你，多被人看見的一面是寫作，畫畫是否已不能完全表達(dá)自己？
　　陳丹青：我不能畫一幅畫表達(dá)對(duì)考試的怨恨。就算能，那一定是很糟糕、很滑稽的一幅畫。
　　
　　我只是拼命別受社會(huì)的影響
　　南都周刊：對(duì)于時(shí)間，你現(xiàn)在是否有種緊迫感？
　　陳丹青：活到近六十歲，瞧著時(shí)間少下去，頂多有點(diǎn)蕪然，談不上緊迫感。誰不會(huì)老下去呢？
　　南都周刊：你曾說，中國(guó)一百年來，整體看，除了個(gè)別人物，沒有哪一代是自我完成—要不給時(shí)代糟蹋，要不自己糟蹋。那么，嚴(yán)苛一些地看待，你算是被糟蹋的其一嗎？
　　陳丹青：我的父輩，全被糟蹋了，就是說，在他們的壯年，二十幾歲到將近五十歲，都在挨整，或者整人，都在荒謬的歲月中，荒廢一生。我很幸運(yùn)，青少年吃點(diǎn)小苦，壯年晚年在做自己喜歡的事。不，我可沒被糟蹋，雖然我也并未“完成”。
　　七零后、八零后、九零后仍在被糟蹋。他們還在考政治，考外語，就是不折不扣的被糟蹋。無可自救，只有熬。若干家伙可能會(huì)脫穎而出，大部分都給廢了。
　　南都周刊：面對(duì)你在社會(huì)中產(chǎn)生的巨大影響力（也許你無意于此），你是否有給自己祛魅的打算？
　　陳丹青：我可從未想象自己在社會(huì)上有“巨大的影響力”，歸國(guó)十年，我只是拼命別受社會(huì)的影響。
　　南都周刊：對(duì)于話語權(quán)這個(gè)東西，你怎么看？
　　陳丹青：我有一小點(diǎn)“話語權(quán)”——假使“這個(gè)東西”是指我能夠發(fā)表一點(diǎn)言論的話——全是你們媒體上給我的。近年我在自行減少這類權(quán)力，我要省時(shí)間畫畫。
　　南都周刊：當(dāng)時(shí)査建英初見你，覺得你是一個(gè)三十出頭面容俊秀的男子，侃侃而談雄辯之至，一個(gè)作畫之人，口才如此之好！這是你心中的自己?jiǎn)幔?br/>　　陳丹青：你大概沒見過真正有口才的家伙—查建英可能也見得少——我哪里算是會(huì)說話的。有些講演我事先要花十幾天準(zhǔn)備講稿，有些上臺(tái)信口胡說，實(shí)在太差了。不過我不太在乎。差就差，人不可能裝得比他自己更好。我也不知道我“心中的自己”是怎樣的。我沒那么自戀。
　　南都周刊：“文革”記憶對(duì)你看待當(dāng)下的中國(guó)起到什么作用？
　　陳丹青：那些記憶的作用是：“文革”的有些部分，例如嚴(yán)重的匱乏，例如國(guó)家和社會(huì)形態(tài)的全盤失序，總算過去了；另一部分“文革”遺產(chǎn)，例如瘋狂，例如人性的扭曲，例如公然的野蠻，從未終止，而且發(fā)揚(yáng)光大，變本加厲：“文革”時(shí)期沒人自焚，沒有黑磚窯，沒有小姐，沒有嫖客，更沒有哪個(gè)群體，尤其是官僚群體，忽然發(fā)不義之財(cái)，而且上億。
　　南都周刊：你怎樣看待自己在這十年的成長(zhǎng)？如果說有成長(zhǎng)的話。
　　陳丹青：到我這歲數(shù)，什么成長(zhǎng)不成長(zhǎng)，只是在老下去嘛。
　　
　　能活著，能畫畫，就是福氣
　　南都周刊：你在《退步集》中回顧1978—1980年的中央美術(shù)學(xué)院，算是當(dāng)代藝術(shù)家打撈起來的極珍貴的記憶，對(duì)比彼時(shí)和今日，藝術(shù)及藝術(shù)家存在的依據(jù)是什么？
　　陳丹青：中國(guó)絕大部分藝術(shù)家的“存在依據(jù)”，即中國(guó)仍然是社會(huì)主義國(guó)家。在其他國(guó)家，別說歐美，就是印度中東南美，藝術(shù)家只是個(gè)體，沒人管飯，自生自滅。成功的優(yōu)秀的藝術(shù)家，全社會(huì)尊敬，差的藝術(shù)家，請(qǐng)便，你自己玩。
　　南都周刊：你曾在紀(jì)念徐悲鴻的發(fā)言中說，他之所以為大師，是天時(shí)地利人和，亦可反推，對(duì)這個(gè)時(shí)代，你曾否生出失落？
　　陳丹青：不失落。我沒想當(dāng)大師。我居然能畫到今天還在畫，謝天謝地。
　　南都周刊：談及徐悲鴻時(shí)，你也曾對(duì)畫家乃至藝術(shù)家的身份地位問題發(fā)表過意見，在你看來，藝術(shù)家應(yīng)該在這個(gè)社會(huì)中得到怎樣的待遇和尊重？
　　陳丹青：真正好的藝術(shù)家，自會(huì)得到尊重—隨便哪種社會(huì)，隨便哪個(gè)時(shí)代—徐悲鴻當(dāng)年的地位，因?yàn)椤爱?dāng)年”，道理我已說過了。
　　南都周刊：歸國(guó)十年，你是否做到重新認(rèn)識(shí)身處藝術(shù)中的自己？
　　陳丹青：是的，我重新看待自己。我沒想到寫了這么多。沒想到。
　　南都周刊：有一次講座你說，“我現(xiàn)在算是處在一個(gè)低潮期”，這是一個(gè)藝術(shù)家自我規(guī)避的后果，還是自然來臨的？這會(huì)否令你低落，你會(huì)認(rèn)為自己正在錯(cuò)失這個(gè)時(shí)代的一部分么？
　　陳丹青：什么叫做藝術(shù)家的“自我規(guī)避”，我沒想過。“低落”常會(huì)有，一陣子不畫畫了，顏料擠出來，一筆筆開始畫，手很生，情緒就會(huì)低落，覺得這手不是自己的。如此而已。你得畫下去，慢慢又會(huì)了，順了，如此而已。我錯(cuò)失很多，但錯(cuò)失又怎樣呢？我沒要那么多。能活著，能畫畫，就是福氣。我要求很低。
　　南都周刊：對(duì)自己在藝術(shù)上的其他可能性，還會(huì)繼續(xù)探索嗎？對(duì)于可能要面臨的創(chuàng)作靈感和激情的消逝，有恐懼感嗎？
　　陳丹青：藝術(shù)不是“探索”。至少對(duì)我不是。我不用“探索”這類詞，太文藝了。創(chuàng)作、靈感、激情，也太文藝了，十五歲時(shí)讀到這類扯淡，也許會(huì)激動(dòng)吧。
　　當(dāng)然，畫得不好，會(huì)不開心—恐懼倒不至于—但會(huì)繼續(xù)畫。對(duì)藝術(shù)，我只有一個(gè)態(tài)度，就是，保持做。
　　
　　輕蔑藝術(shù)的是權(quán)力
　　南都周刊：你曾說，對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)，重寫美術(shù)史是要緊的，重寫的可能性有多大？
　　陳丹青：不少事正在重寫，大幅度重寫，但對(duì)這些重寫，恐怕還得重寫。但我不知道什么時(shí)候，由什么人寫，寫成怎樣。
　　南都周刊：如果說“《西藏組畫》完成國(guó)家立場(chǎng)到個(gè)人立場(chǎng)的轉(zhuǎn)變，當(dāng)時(shí)完全憑直覺，憑本能……”，后來你在藝術(shù)上也幾經(jīng)轉(zhuǎn)變，三聯(lián)畫、畫書、畫照片等等變化，應(yīng)該不僅僅憑直覺吧？
　　陳丹青：開初和最后，都靠直覺，中間的過程，什么都得動(dòng)用，要想，要比較，要學(xué)習(xí)，要掙扎，尤其是，反反復(fù)復(fù)的工作。
　　南都周刊：年輕的時(shí)候相信藝術(shù)至上，但是后來漸漸明白，“有什么東西超乎于藝術(shù)之上，比藝術(shù)更有意義。”比藝術(shù)更有意義的，是什么呢？
　　陳丹青：我說過這意思嗎？也說得太文藝了。
　　一定有比藝術(shù)更有意義的事物，更有意義的時(shí)刻。前提是，藝術(shù)必須在，不然人活著一點(diǎn)沒意思。
　　南都周刊：你評(píng)價(jià)藝術(shù)在今日中國(guó)的待遇，“是對(duì)藝術(shù)的輕蔑，深刻的輕”，那么當(dāng)代中國(guó)，藝術(shù)家算老幾？
　　陳丹青：輕蔑藝術(shù)的是權(quán)力。你瞧，文化部等于唱歌跳舞部，排在多后面啊，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如財(cái)政部能源部之類—不過我不知道有沒有能源部—可是在中國(guó)，藝術(shù)家很算“老幾”。你知道嗎？部分藝術(shù)家是國(guó)家官員，部分藝術(shù)家則和官員是鐵桿朋友，不然送禮這一大塊怎么辦？
　　在歐洲，一座城，甚至一國(guó)，頂頂榮耀，永遠(yuǎn)榮耀的，是某位藝術(shù)家的名字，莫扎特、畢加索、達(dá)·芬奇、雨果、狄更斯……蘇聯(lián)極權(quán)時(shí)代，也到處樹立舊俄文學(xué)家的雕像。可是日常對(duì)藝術(shù)家，就當(dāng)他是個(gè)藝術(shù)家。中國(guó)則相反，國(guó)家層面，今古藝術(shù)名家不過是名列尾端的小擺設(shè)，活著的藝術(shù)家，倘若知名，則是搖錢樹、活招牌，而這些藝術(shù)家瞧見當(dāng)官的，腿就軟，臉就笑，肉麻的話，可以編詞典啊。
　　南都周刊：你出道很早，1982年就去了美國(guó)，與同時(shí)代的人一下子拉開很大距離。當(dāng)時(shí)作為“后文革繪畫”參與者，是一種怎樣的感覺？
　　陳丹青：1982年，甚至1981、1980、1979年出國(guó)的人，太多啦，我認(rèn)識(shí)不少，在紐約或芝加哥或隨便什么州混著，聚一堆，和在北京上海一模一樣，太沒距離了。
　　我算是“文革”繪畫最后一批作者，又莫名其妙成了所謂“后文革繪畫”的某一個(gè)。但這都是現(xiàn)在說出來的名堂。當(dāng)時(shí)有塊畫布分配給你（當(dāng)時(shí)組織分配畫布和顏料，我們根本買不起），繃起來，讓你畫打倒林彪“四人幫”或者隨便什么人，你就高興得一塌糊涂，跟狗一樣，你扔塊骨頭，尾巴就一個(gè)勁地甩啊。
　　南都周刊：無論是在國(guó)內(nèi)還是在紐約，你都強(qiáng)調(diào)一種姿態(tài)上的“逸出”，這種姿態(tài)，是有意為之么？
　　陳丹青：我不知道我是否“逸出”，我只看見太多老朋友渴望介入—入個(gè)黨啊，有個(gè)職位啊，哪怕露個(gè)臉—都來和我商量，對(duì)我訴苦。我沮喪的是，多少當(dāng)年一起玩的刺頭兒、搗蛋鬼，如今蔫了、認(rèn)了，或者，身居官位，拿份稿子念念，還是那張臉，完全不敢認(rèn)了。有位將近四十年的老朋友——我認(rèn)識(shí)他時(shí)他才十幾歲—那么哀懇地對(duì)我說：丹青啊，帶我玩玩吧，有什么展覽叫上我吧。我說，我不辦展覽的。他好痛苦，五官所有部分皺起來。我今年真得幫幫他。
　　
　　在中國(guó)，今古藝術(shù)名家不過是名列尾端的小擺設(shè)，活著的藝術(shù)家，倘若知名，則是搖錢樹、活招牌，而這些藝術(shù)家瞧見當(dāng)官的，腿就軟，臉就笑，肉麻的話，可以編詞典啊。