破解南海迷局

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軍事文摘：李老師，最近南海問題不斷升溫，越南更是在此進行實彈演習，南海究竟有著什么樣的重要戰略意義？

李曉寧：南海問題由來已久。我們主張南海領土主權，越南方面反對我們的南海國境線“九段線”，也叫“斷續線”，也有叫“U形線”的?！癠形線”中間包括二次大戰結束以后《雅爾塔協定》所指南中國海的南沙群島、中沙群島、西沙群島，還有東沙群島都是歸中國所有。這個問題在20世紀70年代——1975年前，周邊國家沒多少爭議。20世紀70年代以后，慢慢就發生了爭執，而且很厲害，尤其是南沙群島?，F在南沙群島越南占的島礁比較多，菲律賓在中沙占了一些，其他國家也占了一些。而現在反應最激烈的就是菲律賓和越南。

我們先從南海說起。南海有兩個重大戰略問題：

第一個就是石油。據現在勘探估計石油儲量僅次于波斯灣。波斯灣海岸石油有900億噸，而南海有300億噸，相當于波斯灣的1/3。世界上像這么大的儲油量地質構造很少見，全球沒有多少。但是南海的油一般在兩三千米以下海底，對開采的要求很高。在20世紀70年代的時候，全球的深海探油、采油能力都不行。英國BP公司在這方面技術領先，不久前墨西哥灣漏油事件的就是這個公司，在這個方面美國公司都不如它，它是一個老牌公司，技術領先，勘探能力、采油能力都比較強。

當時越南占了這些島之后，就從80年代開始聯絡英國的石油公司，算是“傍大哥”吧，主要是找英國石油公司開采我們所主張主權區域的石油。越南和馬來西亞兩家加在一起年產量大概有三千萬噸，相當于大慶油田的3/5，我們中國自產石油一年1億多噸，他們開采的相當于我們國家每年采油的1/3。我們國家原來一直由于種種原因沒有到那個地方開采，而且對南海石油開發利用比較晚。雖然我們有中海油公司，但當時開采技術力量不夠。近期由于能源緊張、技術進步、政策方面有些調整，我們的石油公司對我國近海石油資源也在勘探和利用。

第二個就是南海的航道問題。它被稱為“黃金水道”，是世界上最繁忙的水道之一。因為從中東過來的石油，還有向歐洲運輸的貨物等等都要從馬六甲海峽穿過南中國海進入東亞。這個地方的國際水道也是一個重要戰略咽喉，越南、菲律賓等國家總在說中國試圖控制這個航道，不讓別的國家的航船通過，純粹造謠。對于國際水道我們態度向來是特別明晰的，國際水道我們從來不會阻擋，同時要為大家提供便利。

現在在國際水道上耀武揚威的，開著軍艦到處演習的只有美國。二次大戰的時候日本搞過這事，都是些侵略性的國家。而中國軍艦從來沒有在國際水道上攔截過別人的船。事實如此，今后也將會是這樣。

意義深遠的原則

軍事文摘：針對南海問題，小平同志曾提出了一個“主權屬我、擱置爭議、共同開發”的原則，您怎么看待這條原則？為什么越南不響應甚至無視此條原則，不斷向我國挑釁？

李曉寧：中國一直提倡一個原則，就是鄧小平提出的“主權屬我、擱置爭議、共同開發”。這個提法是非常有創意的，非常有讓步性、忍讓性，給解決一些有爭議的難題開拓了空間。這個做法非常具有中國特色。這與西方排他性是不一樣的，西方的原則是“我的你少動，動了就打你，傾全力打你”。中國考慮維護地區穩定、地區和平安定狀態，做出這樣一個原則，主張坐下來談，甚至讓出自己一部分資源利益給對方獲得。但是這個原則周邊國家都不響應。為什么不響應呢？就是以越南為首的國家，思維陳舊。他認為是你無能，你沒辦法控制這塊，他們就得寸進尺。

新時期應該主張在對更高價值的認知、認同條件下的互有退讓，才會解除對峙的死扣。越南就是那樣一個思維水平，停留在零和博弈的水平上。沒有認識到更高價值，他就不退讓。人類社會有很多人就是這樣。

鄧小平的這一原則跟他的思想以及我們很多外交政策是一脈相承的。比如說1983年鄧小平接見喬治敦大學國際問題研究中心客人的時候就講過，“打了這么多年仗，老想一個問題，能不能靠不打仗解決問題”。所以“擱置爭議、共同開發”這個原則都是他思想的延續。我們注意到小平講這個話有一個重要前提——打了這么多年，人類生靈涂炭，一次大戰、二次大戰殺人無數，之后才定了那么些條約。人們能不能理智點，不要打死那么多人，弄得生靈涂炭呢？談嘛，不同意見都可以談，不要動手打人。靠打仗解決問題是最佳方法嗎？最后怎么樣呢？比如伊拉克戰爭、阿富汗戰爭打到最后怎么樣??？還是老百姓受損失，打死一個薩達姆又怎么樣呢，問題也沒有很好地解決，留下了仇恨，反而以后還不好談，沒法兒談了——仇恨入心要發芽。所以小平的話是很有意義的。

但是，這個思想和提法有意義，得有人認識到這個水平才行??！越方有些人一意孤行，中國一再忍讓，越南一再蠶食中國的利益。中國考慮到與越南長時間兩國、兩黨、兩國人民、兩國政府、兩軍的友誼，一再忍讓，中國說“維護兩國友誼”不是瞎說的，是要做出行動的。

但是現在越南政府，或多或少認為中國忍耐是一種無能的表現，不斷地向你挑釁。所以這次發生了一個事件，就是前一段時間，中國海監船在履行自己義務的時候跟越南的一個勘探船發生了沖突，后來緊跟著就是越南跟我們的漁船發生沖突，說我們的漁船干擾它的作業。為什么出現這個情況呢？越南原來采油一直在南沙群島偏南部、偏西部，它的油井大概是這樣分布的。最近它向南沙群島北側接近西沙群島方向活動，它的采油勘探向北了。這樣不能再容忍了，所以中國海監船堅決地執行了維護國家主權的任務。然而，即便這樣，我們沒有采取更大規模的行動，沒有準備把這個事件升級，只是采取了最低等級的做法——海監船剪短它的電纜，阻止了它的勘探而已。沒有動用更強的力量。越南卻緊跟著連續多少天在中國大使館示威游行，還有的阮志詠等人叫囂不惜一戰，這都是很過分的。拿自己國家人民作為賭注，“不惜一戰”，這是錯誤的，非常糟糕。

這個事情發生在“香格里拉對話”之前。“香格里拉對話”的時候，越南國防部部長馮光青和中國國防部部長梁光烈在新加坡還單獨談了一次，當然談了一些兩黨、兩軍問題，南海問題也是一個非常重要的問題。中國一再聲明，我們雖然執行維權任務，但是我們還是主張談判。你有什么話都可以說，在談判的機制下，大家把這個問題講道理、說清楚，可以互相討論，討論到一定程度可以做決斷，總比打架強。但是越南一直沒有這個誠意，談判一定要有誠意，而且越南現在有一個趨向，就是“傍大哥”。

南中國海：“重返亞洲”的著力點

軍事文摘：從去年起，希拉里宣稱“南海問題要國際化”，美國也有一個“重返亞洲”的提法，而且把南中國海地區作為重要的著力點，您認為為什么美國會如此進行戰略部署？

李曉寧：美國認為中國南海問題應該多邊、多方、國際化來討論，攪混水。我們向來反對，我們是講中國與對領土領海有爭議的另一方雙邊談判，其他人別攙和?，F在越南就是拉更多人進來，攪渾水，而且不斷制造“中國威脅論”。

美國有一個戰略東移的計劃，現在把西太平洋地區作為一個非常著力的地方。因為西太平洋地區北邊中日韓，南邊東南亞各國，包括再往南一點澳新地區，整個加起來是全球現在經濟最發達的地區。它的制造業是世界集中度最高的，資源能源使用度也是最高的。西面有波斯灣，南邊澳大利亞鐵礦石，這都是世界上最豐富的資源之一。有的戰略家認為，控制西太平洋地區沿岸就把整個世界的命脈給控制住了。但是這種控制思想帶有一點早期殖民主義的思想，不僅是冷戰思維，比冷戰還早一些。早期想控制貨物集散地和礦山資源，老牌殖民主義都是這樣，這種老式思維在現在全球化的形勢下很不合拍。

這個地方，二次大戰之前都是一些老殖民主義國家控制的。二次大戰打完了，英國人、法國人就沒有能力控制這個地區了，接踵而至的是美國人。美國人先是在北邊打朝鮮戰爭，然后打越南戰爭，打到最后美國人在東亞地區基本就撤出去了。美國這個國家跟歐洲老牌殖民主義國家不一樣，沒有大片的殖民地，但是美西戰爭后獲得了兩個地方：一個古巴、一個菲律賓。美國打敗了老牌殖民主義國家——西班牙，占了菲律賓，麥克阿瑟的父親就在那兒呆過。美國對菲律賓有特殊感情，在菲律賓建立了重要的美國基地——蘇比克海軍基地和克拉克空軍基地，越戰時候起了很大作用。但是菲律賓政權改變后美國撤走了，越南戰爭后大家知道，整個東南亞把美國人擠出去了，美國連傳統的菲律賓都沒地兒呆了。

美國現在說“重返亞洲”，怎么返？現在亞洲由美軍駐扎的地方只有兩個，一個日本、一個韓國，駐了66年，都是因為二戰緣由。這兩個國家對美國人來說也出現了問題，韓國原來都是軍人政權，樸正熙、全斗煥等等，后來被民選的政治家擊敗，金大中、盧武鉉等等上臺。民選的總統在競選時有一個非常重要的口號和民意就是希望美軍撤出。日本原來都是行政官僚體制，現在也是民選，所以從鳩山到菅直人也有美軍撤離沖繩這樣的動議。所以美國的軍事力量都不好再進入。

現在美國航母過來都要?？吭谛录悠抡烈撕＼娀?。這個海軍基地正好在馬六甲海灘口上，是一個可以停很大噸位艦艇的深水港。新加坡海軍近年來拓展速度非?？?，那么小的國家要那么多軍艦干嘛呢？說明美國還是希望對馬六甲海峽產生一定遏制。因為在南中國海一旦發生沖突，直接攻擊中國，美國也做不到，但是扼守住這個“油喉”，就像基廷等人說的這樣，讓你的國民經濟受到很大損失，這比直接打你艦隊都更加有效，所以他們把軍事著力點放在馬六甲。

孱弱的軍事實力

軍事文摘：現在媒體把南海的形勢描述得很危急，越南方面也表現得很堅決，您對越南軍隊的實際作戰能力如何評估？

李曉寧：我們也大致分析一下越南的作戰能力。越南的海軍的艦只都是接收南越的一部分，南越的大艦都是二次大戰之后美國人留下的一些驅逐艦，只有一兩千噸。越南現在集中點錢買一些俄羅斯的武器，比如“基洛”級潛艇，性能很出色，但是單艦不成軍，就那么三四艘湊在一起，攻擊能力有限。越南海軍的攻擊原則還是以陸基為主，他們叫“機——艦——機”模式：首先飛機攻擊，大概攻擊半徑500公里，然后軍艦攻擊，再飛機攻擊，基本是這樣的一個狀態，所以攻擊半徑有限，目前主要是以空中攻擊力量為主，他的海上攻擊力量是有限的。

還有越南也在加強一點，包括菲律賓也是如此，就是購買俄羅斯的“堡壘”岸艦導彈，這個導彈是車載垂直發射的。越南的國土是一個長條，這樣導彈可以隨時沿海岸線在任何一點發射，攻擊距離還挺遠，也是攻擊軍艦的一個非常重要的利器。越南人很精明，從70年代到現在軍隊保持得還是很強的。戰略部分先不談，越南的戰術戰役部分的整體能力還是很強的。雖然它總體國力、軍力不是那么強，但是還是會很好地設計一下——東面是菲律賓、西面是越南，兩邊的距離也就幾百海里，所以用這種導彈封鎖整個海面還是可以做到的，這是對我們海軍的威脅。

當然，要這樣大開打的話，就會進入全面戰爭，但是越南跟中國是有陸界相臨的國家，你的首都離我們邊境不遠，全面戰爭就不是光打小島的問題。我想越南人沒有利令智昏到那個程度吧。如果到那個程度，打個比方，就是不管是雞蛋碰石頭或者石頭碰雞蛋，都是雞蛋吃虧。

美國：不能再打

軍事文摘：在目前南海局勢中，美國似乎一直藏在幕后，您認為當今世界的第一軍事強國——美國會對南海局

勢產生多大的影響？我們應當如何應對？

李曉寧：越南總是想利用美國的影響，但是先看看美國，美國在蘇伊士運河以西的利比亞問題上都不能解決。美國近年來打了兩場戰爭，一個伊拉克戰爭，一個阿富汗戰爭，十年下來消耗巨大?？肆诸D時期還清了美國內外債，最后還盈余了一千多億美元。上次一個學生問我，打仗跟不打仗對美國有多大區別？沒打仗是盈利了一千多億，現在打仗欠了上萬億的巨款，搞得政府快關門了。共和黨和民主黨幾次商議才通過，如果不妥協的話，政府就要破產，說句玩笑話，就是把白宮要抵押賣了。所以打到這個份上，美國還打誰??！我不知道越南對于世界局勢估計，對于整個東南亞前景，對自己的判斷是怎樣的。不是說越南就要放棄有爭議的利益，作為越南來說可以坐下來談、講道理。但越南究竟應該跟中國采取怎樣的狀態，是敵對狀態還是什么狀態？所以我們說越南政治家這種短視，就是機會主義的投機取巧，想占小便宜，目光短淺的態度，恐怕對這個地區是一件很糟糕的事情。

菲律賓也面臨這樣的一個局面。它的領導人阿基諾三世政治經驗還不是很豐富，他媽媽在政治上要沉穩些。當時馬科斯政權倒臺之后，菲律賓創造了一個機會，擺脫了早期西班牙人和美國人長期控制，這正是自己獨立發展的時期。但是菲律賓由于這個國家相對落后，同時長期受美國控制，它沒有同別人聯合起來共同做事的經驗和理念。說白了就是讓人家欺負的時間長了，原來都是讓主子做主，一直處于一種奴仆狀態，所以處理問題都是漂移不定，沒有章法。它沒有看到一個巨大的發展中的中國會給本地區帶來非常大的益處，而只是很短淺地看到小小的一點點的利益，而且不自量力，要跟中國做正面沖突。說實話，和中國做正面軍事沖突，美國都沒有這個膽量，不要說其他人。他們總是算武器的仗，這個都是跟下兒童棋一樣幼稚，是非常糟糕的一種判斷。

以中國的國力、軍力解決南海問題并不困難，但是中國為什么一再忍讓呢？中國考慮的是周圍的是兄弟，我們視它們為兄弟來看，沒有把它們當外人來看，特別是越南。以前我們講“同志加兄弟”，所以才有這種忍讓。還有一個國家，長期對我們造成很大傷害，侵略我們的國家，很多年來這個仇視都消弭不了，即便這樣的情況下，中國還是開展貿易友好的關系。我們講冤仇宜解不宜結，結仇以后再消弭就非常困難了，所以中國采取最大的忍讓。但是忍讓不等于全部放棄，忍讓是給更好地解決問題留有余地，但是如果這個問題沒有余地，對我的主權造成巨大傷害的時候，中國這個巨人將釋放出自己的能量來表示自己的決心。

但是即便表示也是讓這個地區這些想入非非、胡思亂想的人回到冷靜狀態，回到談判桌上，也不是說教訓誰就去占有它。我們總的戰略目標就是讓這個地方保持安定，讓各個國家和民族能夠在和平的環境中生存，用和平的方式解決沖突，而不是以強凌弱、以霸權來謀取利益。以霸權謀取的軍事安排與自衛反擊的、想讓那些想入非非者冷靜下來的軍事安排是不一樣的。

具有積極意義的香格里拉

軍事文摘：前段時間在新加坡召開了“香格里拉對話”，中國防長梁光烈帶隊參加，參加對話的還有各國防長，如此高規格的對話會對南中國海的緊張局勢產生什么樣的作用？

李曉寧：之前談到的內容也牽扯到“香格里拉對話”的一些事情?！跋愀窭锢瓕υ挕辈粌H僅包括南海問題，還包括了西太平洋，東北亞國家比如日本、韓國等等。

在這個地區有很多的對話，比如說去年在越南搞的“10+8”ADMM防長會議，還有其他的，比如說博鰲論壇等跟東南亞、東北亞相關的很多對話機制?！跋愀窭锢瓕υ挕边€不完全是一個純粹政府間的對話，它是倫敦國際戰略研究所在新加坡召開戰略問題研究和政府的一部分人員參加的，原來我們派的人員級別相對比較低一點。我們就是聽一聽，凡是一些有利對話，我們都參加，只要對方沒有惡意，我們就不退出。參加ADMM那個會有幾個條件：第一主權不能隨便議論；第二要有舒適度；第三就是由易到難。

這次“香格里拉對話”是梁光烈帶隊去，跟美國防長以及其他國家防長都見面了，而且就在南中國海目前發生的一些小規模的事件情況下，我們還是主張談判、主張和平、主張亞洲安全。但是問題不是由你一家決定，總會有人想試一試，像越南有人說“不惜一戰”。我覺得稍微懂一點軍事常識的人都會知道結果會是什么樣。

中國有充分的自信，近幾十年來中國在越南民族解放運動中起了很大作用，很多中國人的鮮血流到了越南的土地上。我想越南只要有理智的人，就有一些人應該認識到這一點，因為事實是不可磨滅的，很多越南人希望跟中國睦鄰友好下去。我們正是考慮到這個情況才做事非常謹慎，主張談判。但是長期對我們主權進行侵害的家伙無動于衷也不符合我們的原則。

目前國際上還是不希望這里打起來。像越南這次搞實戰演習，美國人馬上表示“不支持”。在一個動蕩的世界里，當下中美合作比中美對抗更加有意義，更符合兩國的利益。中國現在給你幾千億美元的國債，其實無形中是支持美國。美國打個伊拉克和阿富汗就頂著沉重的負擔，要是跟中國頂著走，如果對美國國債減持了，那美元就崩潰了。還有其他的方面，中美互相依存的點很多。而且中美兩國的重大問題上協調一致，也是對美國很有利的。如果中國成天別著勁的話，這個世界將失衡。如果越南領導人認為因為越南這件事，美國就會大打出手，那就大錯特錯。美國不會選擇遠渡重洋為一個越南小小的邊境問題，冒著與核大國中國正面沖突的風險甚至與中國進行軍事對抗。這個風險我想美國是算得清這筆賬的。再有一點，如果發生戰爭，中越受到的傷害會比美越的傷害還要深，因為中越是鄰居。

還有一個問題是越南與東盟，實際上東盟中間在海洋問題上跟中國有爭議的只有幾個，緬甸、老撾跟我們沒爭議，所以說在南中國海發生沖突，越南也不可能拉動東盟全體跟我們對抗。

南海態勢的未來

軍事文摘：關于南海局勢，您怎樣預測其未來的走勢？

李曉寧：我個人估計這個事態也就到這個程度。越南再往里加深，他們再試探，把溫度再調高也不太好調了。還有很特殊的一點，他們也是共產黨國家，而且越南實行改革開放政策基本是跟中國學的。他跟美國拉關系，難道變成阮文紹那樣？想一想美國人給了阮文紹多少支持，最后他不還是完蛋了。美國跟他們還算意識形態上一致的，越南和美國意識形態上不一致，能給多少支持呢？越南曾表態，永遠不和美國結成軍事同盟，但即便結成了又能怎樣呢？我想我們可以給越南一段時間，讓它再糊涂一段時間，希望它會慢慢明白。如果要糊涂下去，那我們也有對付糊涂人的方法。

關于中國海軍

軍事文摘：在南中國海，中國海軍正在扮演很重要的角色而且未來會發揮更大的作用，您怎樣評估中國海軍在這個地區的作用？

李曉寧：我們的海軍過去一直是近岸防御，從清朝開始就是這樣。海軍是一個進攻性軍種，北洋水師為什么被日本艦隊打敗了？首先戰略選擇上就略遜一籌，當時買軍艦是為了守海防的，不是為攻擊他方的，日本艦隊則是為了攻擊。守的一方永遠不會主動攻打別人，攻的則是第一次打不下來，第二次再攻，總有一天攻下來，而且要是攻的話，肯定要不斷地更新裝備。

海軍是需要花錢的，技術含量非常高，而且它的武器裝備綜合性很強，海軍的文化程度也比較高。美國海軍是在五大軍種排第一的，英國海軍也是這樣。

改革開放以后國力增強，我們的海軍建設大大增強。原來我們南海艦隊的實力比較弱，當時忍讓也跟我們的國力有很大關系?，F在我們在南海的力量已經大大增強，但是現在我們也沒有說打到海外占領誰去，但是為了保衛自己，這個能力我們要大大提升。時代改變了，別人攻擊你的能力在增強，你現在捍衛國家主權與領土完整的能力只停留在20世紀40年代、50年代的水平，那“捍衛國家主權與領土完整”就成為一句空話，所以我們要有充分地捍衛國家主權與領土完整的能力。目前評估我們的海軍，還是遠遠不夠的，只是有了很大進步，中國?？哲姷木C合作戰能力還需要大幅度提升，比如說航空兵攻擊半徑還要延伸，水面艦只、潛艇都需要加強。強到什么時候為止呢？強到那些想入非非者不敢再做出稀里糊涂、胡說八道的判斷，讓他想都不敢想。

聽說有人揚言說要打到北京去，在一百年前真的有一些國家打到了北京。但是今天再說這個話，就像美國防長蓋茨講的那句話“那就是腦子進水了”。