夾縫中的博弈——四川達(dá)州市總工會常務(wù)副主席梅輝太專訪

《中國工人》編輯部

夾縫中的博弈
——四川達(dá)州市總工會常務(wù)副主席梅輝太專訪

《中國工人》編輯部

（2011年7月28日，本刊編輯胡宏梅對四川省達(dá)州市總工會常務(wù)副主席梅輝太進(jìn)行了專訪。本文根據(jù)專訪錄音整理而成。）

梅輝太簡介

● 曾任達(dá)州市文聯(lián)黨組成員、副主席兼秘書長，宣漢縣委常委、副縣長，達(dá)州市安全生產(chǎn)監(jiān)督管理局黨組成員、副局長

● 現(xiàn)任達(dá)州市總工會黨組書記、常務(wù)副主席

● 中國工會十五大代表，2011年全國五一勞動獎?wù)芦@得者

角色定位：到什么山唱什么歌

胡宏梅：梅主席，您曾擔(dān)任過達(dá)州市宣漢縣主管工業(yè)工作的副縣長，現(xiàn)在是達(dá)州市總工會常務(wù)副主席。這是兩個完全不同的角色，您覺得這兩個角色有什么不同？

梅輝太：說個具體的例子吧。2005年，一家縣屬煤礦發(fā)生了有近兩百工人參加的較大規(guī)模的群體性事件，我作為縣委常委、副縣長，帶領(lǐng)縣級十多個相關(guān)部門負(fù)責(zé)人組成工作組去解決問題。工人們提出了38個問題，我們對38個問題一一作答，比如安置費(fèi)、醫(yī)療保險等問題，用什么方式解決，什么時候解決，我們是承諾了的。收到了什么效果呢，六七百人的會場秩序井然，職工們的情緒很穩(wěn)定，當(dāng)時連我都沒想到。如果我作為工會黨組書記、常務(wù)副主席帶這么多部門，效果可能就不一樣了。當(dāng)然，類似的問題不該工會單獨(dú)去面對和解決，也不可能解決好。

胡宏梅：如果當(dāng)時您是工會主席，處理這個問題會采取什么方式？

梅輝太：如果我是工會主席，看到政府已經(jīng)在征求職工的意見了，我還能去說什么？并且都給了職工說話的機(jī)會，我還去說什么？我肯定不會說。所有提的這些問題，提交討論的時候，我肯定是要參與的，是要看工作組是否兌現(xiàn)了承諾。

回過頭去看，當(dāng)時我之所以能夠把這個事情處理好，不是因?yàn)槲沂枪飨且驗(yàn)槲沂强h委常委、副縣長，我有很多的行政資源可用。比如說，我到這個煤礦去，那么煤礦所在地方的黨委書記、鄉(xiāng)長都要來跟我見面。我說哪里需要處理一些什么問題，需要動用一些地方資源，他們會照辦。如果我僅僅是現(xiàn)在這個角色，肯定沒法命令他們。就算能命令，也很勉強(qiáng)，效果也不會好。

胡宏梅：作為當(dāng)時的行政領(lǐng)導(dǎo)，您希望縣總工會做些什么？

梅輝太：說實(shí)話，我當(dāng)時還真沒想到讓縣總工會來做更多事。當(dāng)時，我知道縣總工會來參與這個事，就是安排他們?nèi)プ鲆恍┌矒釀窠獾墓ぷ鳌Ｎ艺J(rèn)為，工會好像一塊手巾，冷的時候它是一塊熱敷的毛巾，熱的時候它是一塊冷敷的毛巾，它把人安撫住，我們來做工作，慢慢溝通、開導(dǎo)，然后想辦法具體解決職工們提出的問題。我知道工會還是有作用的，我并不是說工會沒有作用。我?guī)サ氖鄠€部門，每一個部門都要發(fā)揮作用，比如說經(jīng)委做什么，國資辦做什么，勞動局做什么，社保局做什么等，這是我當(dāng)時的真實(shí)想法，而且我也是實(shí)實(shí)在在做到了把所有的“手指”都動起來。

胡宏梅：如果說工會過去是一塊毛巾，那么現(xiàn)在是什么？

梅輝太：是塊更大的毛巾。現(xiàn)在工會的作用應(yīng)該是越來越大了。比如我市某國有企業(yè)改制，當(dāng)時市總工會就有同志參與到企業(yè)改制工作組中。該企業(yè)改制時，職工對安置方案不滿意，所以就出現(xiàn)了近千人去紅旗大橋阻斷交通的事件。當(dāng)時市主要領(lǐng)導(dǎo)親自出馬，相關(guān)部門包括總工會在內(nèi)組成工作組都到企業(yè)做工作。企業(yè)工會也做了很多工作，一方面要對職工做說服勸解工作，另一方面要把企業(yè)改制的政策宣傳到位，工會主席還將涉及職工切身利益的問題以及企業(yè)職工的訴求歸納整理成書面報告交給政府。后來市長開玩笑說，工會是要跟我談判呢。市政府尊重了工會意見，把職工的安置補(bǔ)償提高了，繼續(xù)上班的方案做妥了，其他一些問題也基本解決了，滿足了大多數(shù)職工的要求。就這樣，逐漸把矛盾化解了。現(xiàn)在，市委市政府每年撥出上百萬專項(xiàng)資金通過工會給職工送溫暖，尤其是《勞動合同法》的實(shí)施以及黨委、政府在加強(qiáng)社會建設(shè)、創(chuàng)新社會管理上又賦予了工會職能，這塊毛巾的作用真的是更大了！

主動與被動：維權(quán)的兩難

胡宏梅：目前達(dá)州的企業(yè)類型從結(jié)構(gòu)上來講是怎樣的？

梅輝太：從結(jié)構(gòu)上來講主要還是資源型，例如鋼鐵、建材、水泥、煤炭、天然氣、化工和電力等。大的行業(yè)目前就是鋼鐵、化工、建材、電力。

胡宏梅：從所有制來看呢？

梅輝太：就工業(yè)企業(yè)來看，民營企業(yè)已超過80%。連我們的達(dá)州鋼鐵廠也是股份制了，去年有130多億的收入。

胡宏梅：從東部地區(qū)的情況來看，民營企業(yè)拖欠工資的現(xiàn)象嚴(yán)重，達(dá)州地區(qū)拖欠工資的現(xiàn)象常見嗎？

梅輝太：工資拖欠這個問題并不嚴(yán)重，可以說不是主要矛盾。我們的主要問題是勞動力沒有地方消化，主要是經(jīng)濟(jì)發(fā)展還相對緩慢，沒有那么多企業(yè)。我們有幾個民營企業(yè)都很典型。像老總是省勞模的川環(huán)科技，在金融危機(jī)的時候，不僅沒裁員，還多招了一百多個人。不僅沒減薪，反而人均提高了15%～20%的工資。就連有八千多職工的達(dá)鋼也沒有裁員。我們共有一百多萬的富裕農(nóng)村勞動力，去年底大檢查統(tǒng)計(jì)有300萬的工資拖欠，主要在建筑行業(yè)，大多是工資結(jié)算方式的問題，有些拖欠是工會找職工問出來的，不是職工主動反映的，職工自己說工資緩兩天發(fā)無所謂，他們相信老板的承諾。當(dāng)然，也有極少數(shù)老板確實(shí)拖太久，對此我們都及時采取了措施。到去年春節(jié)，沒有一個職工是因?yàn)楣べY拖欠問題而到政府或工會組織集體上訪的。對工資拖欠問題，政府和工會都加大了宣傳力度，也在媒體上做了廣告，強(qiáng)烈呼吁企業(yè)不能拖欠工人工資，如果有工資拖欠，群眾到哪里舉報都說得明明白白。在我們這里，工資拖欠不是主要問題。哪類問題最多？拆遷這類問題最多。比如建房子占了人家的地，人家覺得還的面積不夠，沒給安置好。至于生產(chǎn)一線的企業(yè)，包括流通運(yùn)營企業(yè)的職工找政府或工會幫助討要工資，說工資低了，沒有兌現(xiàn)的，這幾年都沒有。

胡宏梅：很多人都覺得工人工資是經(jīng)濟(jì)的成本，因此在工資水平和發(fā)放上存在問題，具體表現(xiàn)就是工資水平低和工資拖欠，這樣往往會引起群體性事件的發(fā)生，而在達(dá)州地區(qū)這一問題表現(xiàn)得并不突出，為什么？

梅輝太：我們做了個調(diào)查，認(rèn)為這與達(dá)州地區(qū)職工的收入和就業(yè)狀況有關(guān)，職工相對比較滿足。因?yàn)楝F(xiàn)在我們地方用工的工資標(biāo)準(zhǔn)不比沿海地區(qū)低，所以沿海地區(qū)的企業(yè)不好在達(dá)州招工了。人們覺得在達(dá)州務(wù)工也可以，在這里每月也是一千多元的收入，但如果在沿海地區(qū)工作，每一年飛機(jī)和火車上的費(fèi)用就花掉不少，不如省下這些錢可以照顧子女和父母。過去雖然在沿海工作每月有兩千多，高的可能有三四千，而在達(dá)州的較高收入也有兩三千元的，因此人們更愿意在家門口務(wù)工了。

還有就是靈活的用工制度恰恰不容易激化勞資矛盾。很多職工有著這種心態(tài)：工作一個月了，老板對我扣除這個扣除那個，吃飯都不夠了，我走人了，不在你這里干了。他們不投訴，直接走人，這種情況比較多。這是商業(yè)服務(wù)行業(yè)里流動性大的靈活就業(yè)人員，而不是那種流水線作業(yè)，要求工人集中勞動程度比較高的勞動密集型生產(chǎn)企業(yè)，如在某個餐館打工的工人，說走就走，今天離開這里，明天在那里又找到工作了。真正的勞資矛盾突出的是出現(xiàn)在流水線作業(yè)的大機(jī)器生產(chǎn)，一旦某些環(huán)節(jié)上出了問題，勞資矛盾就會爆發(fā)。

胡宏梅：人們普遍承認(rèn)，目前已經(jīng)到了勞資矛盾的多發(fā)期，勞資對抗有時還比較激烈，職工權(quán)益受侵害的現(xiàn)象也比較嚴(yán)重，這就需要工會積極履行基本職責(zé)，發(fā)揮其利益代表者和維護(hù)者的作用。您認(rèn)為，目前工會維權(quán)的主要困難是什么？

梅輝太：維權(quán)有兩難。一是難在相當(dāng)部分的農(nóng)民工真的不知道工會可以為他們維權(quán)。逢年過節(jié)，我們在火車站打上了標(biāo)語，說工會可以為他們維權(quán)，連電話號碼都留了，可他們就是不愿意記下來。我們還發(fā)了維權(quán)卡，每年都要發(fā)上萬張卡出去，但真的出了事，主動找工會的卻非常少，有幾起事件都是我們主動找上門幫他們維權(quán)的。就目前而言，人們在遇到困難和麻煩的時候，大腦的第一指令是告訴他去找黨委政府，然后是信訪部門、公安部門，實(shí)在不行就去找法院。通常是打110或書記市長熱線電話。

舉個例子。2009年春節(jié)前，《華西都市報》登出一則新聞?wù)f，一個農(nóng)民工受傷，被“遺棄”在達(dá)縣火車站。情況原來是這樣：達(dá)縣的一個農(nóng)民工在江西某縣修鐵路，打墩子到五米多高的時候，自己摔下來了，摔成二級殘廢，高位截癱。包工頭把他弄到當(dāng)?shù)蒯t(yī)院就醫(yī)。醫(yī)治了兩個月，高位截癱了，醫(yī)療費(fèi)花去了十多萬。現(xiàn)被送回老家“丟”在了火車站。我們是在事情披露一天后從報紙上知道的，省總工會都打電話來了，你說多尷尬。他（包括那些好心人）不給你打電話投訴，而是打的110。所以說我們工會工作有時候真的很難。當(dāng)時我們得知了這個情況，馬上趕往醫(yī)院了解情況，給他送了慰問金，并且成立了維權(quán)領(lǐng)導(dǎo)小組。經(jīng)了解，事發(fā)當(dāng)?shù)卣哪承┎块T乃至工會組織都做得不太好，他們是擅自給傷者申請了勞動仲裁。仲裁結(jié)果是，包括醫(yī)療費(fèi)在內(nèi)只賠償二十萬了結(jié)此事。由于醫(yī)療費(fèi)就用去了十多萬，傷者拿到手的就兩三萬塊錢。我們?nèi)ソo他做了傷殘鑒定，結(jié)果是二級傷殘。同時，我們準(zhǔn)備了相關(guān)資料，也給事發(fā)當(dāng)?shù)毓蛄穗娫挘€直接派人到承建單位總部所在地的山西晉中市去交涉。所幸的是山西省總工會、晉中市總工會和承建單位的領(lǐng)導(dǎo)及部門高度重視，當(dāng)?shù)毓M織熱情接待了我們的同志，承建單位也主動配合。后來經(jīng)過談判磋商，按照晉中市當(dāng)?shù)氐墓r償標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行了賠償。最后的結(jié)果是賠償了46萬多元。20萬和46萬是什么概念的差距呀。

胡宏梅：那第二難呢？

梅輝太：第二難就是造成事故的一方，往往法律意識薄弱，抵觸情緒大，這里面還包括地方保護(hù)。比如剛才講的這個勞動仲裁部門所做的事情就太不應(yīng)該了，明顯是幫著包工頭說話。傷者是一個農(nóng)民工，有什么能力去和包工頭乃至大老板博弈？地方保護(hù)，總覺得這個事件捅出去，丟了他們的臉。面子觀念哪個人都會有，我自己照樣有。但關(guān)鍵是看你用什么方式去維護(hù)這個面子，挽回這個面子。假如說在達(dá)州發(fā)生了類似事件，外籍民工戶口所在地的工會組織幫助其維權(quán)，我的態(tài)度肯定是一切圍繞這個農(nóng)民工的合法權(quán)益來工作，而不是搪塞，找理由諉責(zé)，這樣是不行的啊！

務(wù)實(shí)與務(wù)虛：關(guān)于“兩個普遍”

胡宏梅：現(xiàn)在，產(chǎn)業(yè)工人的主體是農(nóng)民工，他們的權(quán)益被侵害的現(xiàn)象十分嚴(yán)重，也急需工會為其維權(quán)。您怎樣看這個問題？您覺得工會在維權(quán)工作上，對傳統(tǒng)意義上的工會會員和農(nóng)民工有區(qū)別嗎？

梅輝太：這是個工會會員的組成問題。為什么叫農(nóng)民工？安源煤礦罷工、二七大罷工時的工人，是純粹的工人嗎？安源煤礦工人不挖煤的時候也要回去干農(nóng)活，也沒有資料證明他們是城市戶口，恰恰煤礦往往都在遠(yuǎn)離城市的地方。所以我覺得，農(nóng)民工這個稱呼是不準(zhǔn)確的。不該叫農(nóng)民工，農(nóng)民工也是工人。在達(dá)竹煤電集團(tuán)早已不再使用農(nóng)民工這個提法了，就是職工。這個觀念是最好的。農(nóng)民工的提法本身就帶有歧視性，和工人比起來就是個二等角色，因此這個提法很不科學(xué)，而農(nóng)民工有困難找工會的提法就是一個團(tuán)結(jié)大多數(shù)的口號。

對農(nóng)民工到底該怎么來認(rèn)識？怎么來發(fā)展？怎么來維護(hù)？作為工會組織，我們不應(yīng)該籠而統(tǒng)之地說農(nóng)民工都是工會會員，或者認(rèn)為農(nóng)民工的權(quán)益都要靠工會來維護(hù)。有些方面的權(quán)益，政府都維護(hù)不了，工會能維護(hù)嗎？從實(shí)際情況看，政府的保護(hù)力度應(yīng)該比工會的保護(hù)力度大得多才對嘛。按理說，工會的工作從某種意義上就是給政府工作拾遺補(bǔ)缺的，工會的工作和政府的工作不是矛盾的，而是一個整體。現(xiàn)在我們自己承諾，農(nóng)民工維權(quán)找工會，農(nóng)民工有困難找工會，這個提法我認(rèn)為是十分不妥的，因?yàn)楣]有能力把所有的農(nóng)民工的權(quán)益都保護(hù)得了，我們的隊(duì)伍不夠，我們的資源不足，我們的手段不力，我們的能力達(dá)不到，因此這是個不負(fù)責(zé)任的承諾。工會連登記在冊的工會會員都沒保護(hù)好，對未改制企業(yè)的登記在冊會員權(quán)益保護(hù)到位了嗎？哪個地方?jīng)]有倒在病床上的困難會員職工，他們的權(quán)益都維護(hù)了嗎？工會組織不是公益組織，工會不是救世主。工會能夠做到保護(hù)好我們工會會員的權(quán)益就很不錯了。

我曾經(jīng)說過的，工會組織就是應(yīng)該讓工會會員產(chǎn)生優(yōu)越感，否則誰還來加入工會？現(xiàn)在的情況是，工會對沒入會的農(nóng)民工的利益維護(hù)投入大量資金，可能會使入了會的會員產(chǎn)生退會的念頭，因?yàn)橥肆藭€是要維護(hù)他的利益，他為什么還要交會費(fèi)？工會把經(jīng)費(fèi)乃至?xí)T交的會費(fèi)拿去維護(hù)那些非會員職工，為什么還要入會？農(nóng)民工不交會費(fèi)，他們的子女上學(xué)有困難，工會要拿出相當(dāng)部分的資金去幫助，可我們還有很多會員啊，許多真正在冊的工會會員生活也很困難，工會都還沒維護(hù)好。我認(rèn)為，應(yīng)該在工會能保護(hù)好所有會員，并且還有余力的情況下，再去保護(hù)那些非會員，這才是工會組織該做的，這才是核心。

農(nóng)民工確實(shí)有維權(quán)的問題，但該誰來維權(quán)？是不是該工會來維權(quán)？政府勞動保障部門有就業(yè)、培訓(xùn)、勞動仲裁、勞動監(jiān)察等服務(wù)和執(zhí)法機(jī)構(gòu)，比工會做的工作實(shí)際得多，比工會更有資源和手段。所以，工會還是應(yīng)該把在冊的工會會員權(quán)益維護(hù)好，要讓工會會員有優(yōu)越感、有尊嚴(yán)！

胡宏梅：具體涉及非會員的農(nóng)民工的維權(quán)成本，在資源分配上大概占了多大的比例？

梅輝太：這個沒算過，也算不出來。但是每年幫農(nóng)民工打官司等法律上的維權(quán)之外，還有救濟(jì)救助，常規(guī)的幫扶，這塊也真不少。比如每年的金秋助學(xué)，工會對農(nóng)民工子女都得幫扶一半以上，去年用于金秋助學(xué)的資金是100多萬。我們每年都幫扶1000多名考上大專以上學(xué)校的職工（含農(nóng)民工）子女，其中的農(nóng)民工子女占一半左右。每年這一部分的支出都有五六十萬。再加上送溫暖的專項(xiàng)經(jīng)費(fèi)，加上工會向政府爭取的專項(xiàng)經(jīng)費(fèi)，市政府去年給了市總120萬，近一半也用在了農(nóng)民工身上。

胡宏梅：全總提出了“兩個普遍”，其中一個是依法推動企業(yè)普遍建立工會組織。您認(rèn)為是不是能解決這個問題？

梅輝太：實(shí)際上，我們也探索過為農(nóng)民工維權(quán)的問題。一是普遍建立了鄉(xiāng)鎮(zhèn)工會組織，成立了村工會，從源頭上掌握農(nóng)民工隊(duì)伍狀況；二是在農(nóng)民工輸入相對集中地區(qū)建立我們總工會的辦事機(jī)構(gòu)，聘請了工會信息聯(lián)絡(luò)員；三是與國內(nèi)近40個城市建立了聯(lián)動維權(quán)機(jī)制。幾年下來，效果不錯。

在企業(yè)普遍建立工會組織是完全必要的，是依法維護(hù)農(nóng)民工權(quán)益的有效途徑。但是，在農(nóng)民工入會的問題上可發(fā)動但應(yīng)自愿，因?yàn)楣T是有義務(wù)的，不僅僅只有權(quán)利。在現(xiàn)實(shí)生活中，存在著“有困難找工會，沒困難忘工會”的現(xiàn)象，導(dǎo)致工會開展活動“人氣不旺”。

另外工會要和地方的企業(yè)管理部門聯(lián)合起來，比如說某個企業(yè)沒有建會，在統(tǒng)計(jì)該企業(yè)時就沒有會員，但該企業(yè)里的工人很可能有工會會員。為什么？他很可能是以前在某一個地方入了會，現(xiàn)在到這里來工作了。那我們應(yīng)該采取什么管理辦法？我認(rèn)為工會應(yīng)該真真正正地、實(shí)實(shí)在在地對工會會員進(jìn)行登記，就像黨員證那樣管理，辦一個證全國通用，任何地方見到介紹信和會員證就轉(zhuǎn)會。能發(fā)展多少會員就發(fā)展多少會員，不要片面追求百分之多少的增長。現(xiàn)在這種只追求數(shù)量的做法會產(chǎn)生許多問題。

胡宏梅：您剛才也提到了，達(dá)州市的民營企業(yè)占80%以上，那么從不同所有制性質(zhì)的兩大類企業(yè)來看，國有企業(yè)的工資集體協(xié)商和民營企業(yè)的工資集體協(xié)商，目前在達(dá)州是個什么樣的狀況？

梅輝太：國有及國有改制企業(yè)和集體及集體改制企業(yè)做得比較認(rèn)真，一些知名度比較高的民營企業(yè)也做得比較好。國有、集體及控股企業(yè)做得好是靠自覺和傳統(tǒng)，民營企業(yè)做得好大多靠企業(yè)主個人或經(jīng)營團(tuán)隊(duì)的素質(zhì)。但很多企業(yè)是在適應(yīng)過程中，有一些企業(yè)則是在應(yīng)付上面的檢查，在那里做個樣子。這類企業(yè)的工會主席是誰？要么是老板信得過、聽老板話的人，要么就是老板的親戚或熟人。聽別人說某地有那么一個很特殊的企業(yè)，董事長是父親，支部書記是母親，總經(jīng)理是兒子，工會主席是遠(yuǎn)房親戚。車間主任是七大姑八大舅，這是個典型的家族式企業(yè)。工資集體協(xié)商就是他們在一起協(xié)商，如果不問他們的社會關(guān)系，一看合同，名字確實(shí)不同，但該企業(yè)的職工根本不知道有工資集體協(xié)商這回事兒。

現(xiàn)在在各級基層工會和工會主席當(dāng)中，許多人最想說的一句話就是，真的該賦予工會組織和職工以罷工權(quán)。政府不要一提罷工就變色，可以限定在廠內(nèi)罷工嘛，怎么不可以？只要賦予了工會組織罷工的權(quán)力，職工的權(quán)益就好維護(hù)了。首先要保證的前提是，罷工工人不去打砸搶，不去圍攻政府機(jī)關(guān)辦公場所。只要企業(yè)侵害職工權(quán)益，通過協(xié)商談判無果，工人就有權(quán)不上班。政府應(yīng)該支持工會，允許工會這樣做。當(dāng)然要具體問題具體分析，絕對不贊成事無大小動輒就罷工。如果連這個權(quán)力都沒有，企業(yè)工會還有什么手段去和老板博弈？對企業(yè)主還有什么威懾力？工會就成了企業(yè)的一個科室，甚至連科室都不如，只是個擺設(shè)罷了。企業(yè)工會無奈只好去上級工會訴苦，或者告到政府去。從一些發(fā)達(dá)國家的歷史看，沒有哪一個國家因?yàn)槟骋粋€企業(yè)對老板不滿而罷工，從而影響國家政權(quán)的，當(dāng)然，千萬不能把經(jīng)濟(jì)待遇問題上升到政治問題。應(yīng)該就罷工權(quán)來制定一個法律，這樣工會為職工維權(quán)才有力量，工資平等協(xié)商也才有堅(jiān)實(shí)保障。我甚至擔(dān)心，這樣下去工會將會成為職工積怨的發(fā)泄對象。在勞動關(guān)系三方中，政府就是一個家長，就是個裁判。政府把自己和企業(yè)畫等號是錯誤的，政府不是企業(yè)的代言人，政府的職責(zé)是管理社會，至于怎么來界定誰對誰錯，那是法律的事情，由法來界定，要靠當(dāng)時的法規(guī)型文件或者政策來說話，不是由政府官員來說誰對誰不對。確實(shí)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展主要依靠企業(yè)，政府的稅收主要依靠企業(yè)，但這不是政府成為企業(yè)代言人的理由，勞動者是企業(yè)生產(chǎn)得以為繼的更為根本的要素，維護(hù)工人的合法權(quán)益與維護(hù)企業(yè)主的利益同樣重要，甚至更為重要。

進(jìn)與退：工會參與社會管理

胡宏梅：您以前從事政府工作，現(xiàn)在從事工會工作，那么您是怎樣看待工會與政府關(guān)系的？現(xiàn)在也在強(qiáng)調(diào)工會參與社會管理，您又如何看待這個問題？

梅輝太：我反對在實(shí)際工作中把工會當(dāng)作政府的一個部門。我一直在跟我的同事們講，我們的常委擔(dān)任工會主席是工會人的驕傲，他就是我們的參天大樹，工會就是要傍著他來“納涼”，因?yàn)檫@樣工會就好開展工作，包括國外的一些工會也要借力來開展工作。總體來看，工會做的很多事情圍繞黨委、政府中心工作做事，但工會的處境經(jīng)常是很尷尬的。比如工會在維護(hù)職工合法權(quán)益的同時，自己的權(quán)益還需要別人來保護(hù)。《四川省職工代表大會條例》出臺后，某縣工會的人大代表提了個議案，請人大常委會就條例的貫徹落實(shí)進(jìn)行執(zhí)法檢查。結(jié)果是人大常委會要求縣總工會先拿出個方案，并說屆時要聽他們的專題匯報。這是搞的什么？工會代表提出的議案，你叫工會來做檢查工會的方案？他的議案是要求去檢查政府及相關(guān)部門和企事業(yè)單位，哪里是讓你們來檢查工會！這個提案的核心是要求政府在職工代表大會條例執(zhí)行過程中，檢查企業(yè)、相關(guān)部門，包括企業(yè)的主管部門，如國資委、經(jīng)信委等涉及管理企業(yè)的部門的狀況，檢查企業(yè)對職工代表大會制度的落實(shí)情況。職工代表大會條例第二款規(guī)定，工會是個監(jiān)督機(jī)構(gòu)啊，政府及相關(guān)部門和企事業(yè)單位才是“對象”。

我認(rèn)為，工會要參與社會管理，在制定關(guān)系職工切身利益的相關(guān)法律法規(guī)上，確實(shí)應(yīng)該參與。比如全國人大制定法律，那么中華全國總工會就該參與；省人大制定法規(guī)，省總工會就該參與。像城鎮(zhèn)職工的醫(yī)療保險、住房公積金、廉租房建設(shè)等等涉及職工切身利益的事情，工會組織就該參與討論。上幾次政府制定相關(guān)法規(guī)政策，就很鄭重地征求了工會意見，我們是參與了的。還有就是工會也應(yīng)該參與城市建設(shè)和城市管理，但這個參與不是具體去執(zhí)法。

胡宏梅：那就是說，工會參與社會管理的定位和內(nèi)容還需要進(jìn)一步明確？

梅輝太：也可以這么說吧。在工會的日常工作中，尤其在大的工作安排部署的過程中，有的時候會明顯覺得，工會需要承擔(dān)的額外工作實(shí)在是太多了，似乎這也該工會去做，那也該工會去做，反而把工會的主要職責(zé)沖淡了。工會主要職能是十分明確的，就是組織職工，維護(hù)權(quán)益，培養(yǎng)教育，引領(lǐng)參與。我認(rèn)為，職工代表大會條例的落實(shí)情況，應(yīng)該由工會協(xié)同政府職能部門去檢查，不這樣做的就要狠狠查處。還有工資集體協(xié)商和勞動合同簽訂的工作，不能把總工會當(dāng)成具體去簽訂合同的落實(shí)部門，而應(yīng)該是起到督查的作用。現(xiàn)在的實(shí)際情況是，只要總工會一說哪個企業(yè)集體合同沒簽好，反過來的批評就是：你總工會在干什么啊？他居然認(rèn)為是你的責(zé)任。錯了啊，簽訂集體合同工作沒做好，是勞動監(jiān)察大隊(duì)沒有去監(jiān)察勞動合同簽訂情況和工資集體協(xié)商的進(jìn)展情況。企業(yè)工會和總工會是有區(qū)別的，企業(yè)工會是該代表職工同業(yè)主方簽合同，而不是總工會去簽合同，總工會有指導(dǎo)基層工會業(yè)務(wù)的職責(zé)。

這里面還涉及整個工會系統(tǒng)運(yùn)轉(zhuǎn)習(xí)慣的問題。要通報集體合同簽訂、工資集體協(xié)商、城鄉(xiāng)環(huán)境綜合治理等方面的情況，就得通報某個企業(yè)，而不應(yīng)去通報某個企業(yè)工會。一次關(guān)于城鄉(xiāng)環(huán)境綜合治理工作中，給了工會任務(wù)，有家企業(yè)沒有完成，我沒有通報這家企業(yè)工會，而是通報這家企業(yè)。我不會說是企業(yè)工會沒做好工作，而是說企業(yè)行政沒做好工作。因?yàn)檫@家企業(yè)工會又沒有資金，工會也無權(quán)調(diào)派工人，他們能把工廠打掃干凈？他們能去治理嗎？這是企業(yè)工會的職責(zé)嗎？因此肯定不該批評這家企業(yè)工會。企業(yè)不進(jìn)行工資集體談判，肯定是要通報企業(yè)，怎么能去通報企業(yè)工會呢？這個時候不幫工會撐腰，就弄得工會里外不是人，基層工會就會更難受。所以我認(rèn)為，工會的思維方式和工作方法都要轉(zhuǎn)變。眾所周知，現(xiàn)在的企業(yè)工會，尤其是大多數(shù)民營企業(yè)工會工作很難開展，工會主席的地位處境也很尷尬，他們常常說：端人家的碗就得服人家管。你說他們怎能發(fā)揮工會的作用？

法與罰：安全生產(chǎn)的“困井”

胡宏梅：對以自然資源開發(fā)為主要經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的地區(qū)來說，安全生產(chǎn)問題是非常令人關(guān)注的。我們曾訪問了川煤集團(tuán)達(dá)竹公司，他們的安全生產(chǎn)做得非常好。目前達(dá)州總體的安全生產(chǎn)狀況如何？

梅輝太：川煤集團(tuán)達(dá)竹公司是省屬國有煤礦，他們的基礎(chǔ)好，重安全生產(chǎn)投入，效果是不錯的。而整個達(dá)州的安全生產(chǎn)，與五年前相比也發(fā)生了很大的變化，2010年全市發(fā)生的安全生產(chǎn)事故起數(shù)從1008起下降到372起，下降了63%；死亡人數(shù)從252人下降到161人，下降了36%。安全生產(chǎn)形勢明顯好轉(zhuǎn)，但仍有壓力，壓力最大的，一是交通，二是煤礦。

胡宏梅：您認(rèn)為在安全生產(chǎn)方面，工會如何發(fā)揮作用？

梅輝太：工會主要是組織中華全國總工會的安康杯競賽，各個生產(chǎn)單位都在進(jìn)行安康杯競賽，工會組織發(fā)揮的作用還是挺大的，并且做得非常有成效。比如說，我們每年六月份都有個安全生產(chǎn)宣傳月，它的針對性很強(qiáng)，各個涉及安全生產(chǎn)的行業(yè)和領(lǐng)域都要參加進(jìn)來。因此各級工會組織，都會加大宣傳力度，配合市總的工作，并且與安監(jiān)局、安委會成員單位的配合也比較默契。

具體點(diǎn)就是在宣傳上加大力度。達(dá)竹公司有個標(biāo)語欄，上面有井下一線職工妻子兒女的留言，諸如：“老公，我在家里煮著熱飯，等著你安全出井。”“爸爸，我要向你學(xué)習(xí)，在上學(xué)路上注意安全。”每一個家庭、每一個職工的寄語都不一樣，但相同的是都很溫馨。假如我是該企業(yè)的職工，天天早上路過看一眼，就絕對要注意安全生產(chǎn)問題了。安全生產(chǎn)最關(guān)鍵的是現(xiàn)場管理，這是企業(yè)的事，工會的工作就是去宣傳，給職工做工作，讓職工家屬也去做工作。另一個是加強(qiáng)群監(jiān)員隊(duì)伍建設(shè)。在這方面，達(dá)竹公司也同樣做得非常好，由生產(chǎn)一線的職工來當(dāng)安全生產(chǎn)監(jiān)督員。同時，集團(tuán)公司還開展了很多具體的活動，比如“我為安全生產(chǎn)提建議”，并采取獎勵措施，獎勵意見由工會提出來，再由企業(yè)行政去執(zhí)行。

胡宏梅：加強(qiáng)安全生產(chǎn)，成本必然會有所提高。因此對于安全生產(chǎn)問題，是不是國企比民企更重視一些？

梅輝太：在安全生產(chǎn)問題上，不分國有民營，企業(yè)都一樣重視。為什么？說實(shí)話，《安全生產(chǎn)法》還是很起作用的，工會組織恰恰是起到了宣傳的作用。還有就是處罰措施嚴(yán)。比如達(dá)州某公司去年發(fā)生一起一般事故，死了一個人，這個二級單位的主要負(fù)責(zé)人，本來年薪50萬，只拿了4.5萬，扣他的年薪，數(shù)額相當(dāng)高。不僅是這位主要領(lǐng)導(dǎo)，其他管理人員也是一層一層罰下來，生產(chǎn)副職要罰，班組長要罰，要罰一百多萬出來。凡是安全生產(chǎn)罰出來的錢，都用于企業(yè)搞安全設(shè)施建設(shè)。

那么，安全生產(chǎn)形勢是否就很好了呢？并非如此。生命權(quán)、健康權(quán)是職工合法權(quán)益中最主要的。但是，長期以來，一些企業(yè)忽視安全生產(chǎn)，視職工生命健康為兒戲！近幾年發(fā)生在不同省份和地區(qū)的煤礦安全責(zé)任事故就是活生生的例證。我市某縣前不久發(fā)生的一起煤礦安全生產(chǎn)事故也發(fā)人深省：某煤礦業(yè)主違法非法組織生產(chǎn)、盜采保安煤柱，掘穿臨近煤礦老窯積水，導(dǎo)致發(fā)生透水事故死亡12人。相關(guān)部門在總結(jié)事故原因時認(rèn)為：煤礦業(yè)主依法辦礦意識不強(qiáng)，重生產(chǎn)、重效益，輕安全、輕投入，現(xiàn)場管理人員責(zé)任心不強(qiáng)，井下作業(yè)人員違規(guī)操作，住礦安監(jiān)員失職瀆職……類似的“深刻檢討”全國各地不知有多少次、多少回！我相信，這起事故的肇事者和相關(guān)責(zé)任人肯定會受到應(yīng)有的懲罰和處理，但是，我們的12個工人兄弟一去不回了呀？12個家庭就這么破了呀！這么重要的法、這么重的罰，怎么就“這么”了呢？！

前路：一個還沒有答案的重大問題

胡宏梅：現(xiàn)在達(dá)州的經(jīng)濟(jì)定位是資源開發(fā)及相關(guān)產(chǎn)業(yè)鏈的構(gòu)建，因此經(jīng)濟(jì)將很快迎來一個高速發(fā)展時期，其相關(guān)產(chǎn)業(yè)鏈的構(gòu)建部分類似于以前的東部地區(qū)。如果東部地區(qū)相關(guān)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到達(dá)州，那么您認(rèn)為，東部地區(qū)發(fā)展模式所產(chǎn)生的問題是不是也會被復(fù)制過來？對此，市總有沒有考慮過？也就是說，勞資關(guān)系問題，比如勞資矛盾激化這樣一些問題，如何在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過程中盡量減少？

梅輝太：復(fù)制？比如說生產(chǎn)模式，設(shè)備，資金，包括管理，把原來在東部地區(qū)經(jīng)營的那一套直接搬過來，這就是復(fù)制。讓人特別擔(dān)心的就是把矛盾和問題也都復(fù)制過來了。經(jīng)理廠長、財(cái)務(wù)部長、人力資源部長等都是那邊過來的，那么肯定要把他的管理理念復(fù)制過來，或者說必須復(fù)制，復(fù)制了才能和本部對接。因此在東部地區(qū)出現(xiàn)的嚴(yán)重的勞動關(guān)系矛盾很有可能也被轉(zhuǎn)移過來，使達(dá)州地區(qū)的勞動關(guān)系矛盾加劇，是有這種風(fēng)險的，很可能給我們帶來負(fù)面影響，給工會的工作增加壓力。

目前達(dá)州地區(qū)接受東部地區(qū)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的思想準(zhǔn)備已經(jīng)成熟，并且有的企業(yè)已經(jīng)來了，只是分別到了一些縣里，工會工作還沒有完全與其對接。對接的主要是央屬企業(yè)，和私營企業(yè)對接的比較少一些。所以這一工作的壓力真的很大。這也是我們正在研究的一個重大課題，這里面有協(xié)調(diào)、有溝通、有博弈，關(guān)鍵時候也得有斗爭。

欄目主持：紀(jì) 元