劉再復(以下簡稱“劉”):許多人正在展望二十一世紀,我們不妨也展望一下哲學、文學,尤其是哲學。
李澤厚(以下簡稱“李”):這也是有趣的題目。
劉:二十世紀開始的時候,大約二十年代左右,現(xiàn)代主義思潮很盛行。這一思潮是對十九世紀現(xiàn)代化高度發(fā)展的物質(zhì)文明,工業(yè)革命后產(chǎn)生的科技文明的批判和否定。在文學上第一個帶有時代的批判者,是法國的波德萊爾。他的《惡之花》在中國產(chǎn)生很大的影響。他看不慣上一世紀所形成的中產(chǎn)階級庸俗的、奢侈的、市儈式的生活方式,拒絕認同這種正在被千百萬人追求的現(xiàn)實生活,因此,他便轉(zhuǎn)向內(nèi)心。李歐梵對這個問題很有研究,他說,現(xiàn)代主義的道路正是一種內(nèi)轉(zhuǎn)的道路,由于不滿外在現(xiàn)實而轉(zhuǎn)向內(nèi)心世界,因此,他對當時流行的由舊到新的直線時間觀不以為然,而強調(diào)內(nèi)心的時間。
李:其實,真正的時間是情感中的時間,不是公共時間、外在時間。公共時間把時間空間化,只有私人時間存在于情感之中。作家詩人強調(diào)內(nèi)心時間、私人時間,無可非議。
劉:波德萊爾首先發(fā)現(xiàn)內(nèi)心時間、私人時間的重要,因此,他的詩就有突破性的創(chuàng)造。
李:現(xiàn)在一周工作五天,將來工作四天、三天,私人時間、心理時間也許更重要。
劉:主體性課題中時間隨著個人情感需求而變長變短,也是有趣的課題。
李:剛才你說,這一世紀一開始就是否定。其實這個世紀就是否定的世紀,以否定為開端,一直否定到現(xiàn)在。
劉:從否定十九世紀發(fā)達的物質(zhì)文明和中產(chǎn)階級的庸俗生活,一直到否定十九世紀的基本哲學范疇,包括否定人的主體性。
李:先是否定上帝,接著是否定人自身,不僅上帝死了,人的主體性也死了。和以前許多世紀相比,這個世紀哲學的重心真是發(fā)生了巨大的變化。可以說,二十世紀的哲學給十九世紀及以前的哲學以顛覆性的沖擊,因此,可以說二十世紀是個否定性的世紀。
劉:尼采可算是一次顛覆性的沖擊,他把以往許多神圣的價值尺度,把啟蒙哲學幾乎給顛覆了。而維特根斯坦(Ludwig Wittgenstein)又是一種顛覆性的沖擊,他幾乎從根本上否定了哲學。這兩位哲學家,在二十世紀中影響很大。對中國影響也很大,尤其是前者。
李:確實都從根本上沖破了傳統(tǒng)。他們的顛覆、突破,采取的“策略”就是哲學的極端形式。尼采把人的主觀意志強調(diào)到極端,維特根斯坦則把語言、分析強調(diào)到極端。
劉:在維特根斯坦的極端中自我消失了,主體也消失了,一切回到最平常的、最規(guī)范的語言。他把一切的最后實在歸結(jié)為描述,無窮無盡的描述,認為哲學的本質(zhì)就是描述。傳統(tǒng)的哲學命題沒有意義,形而上的純粹思辨沒有意義,全部問題都在語言的表述。
李:前期維特根斯坦與后期有所不同。前期維特根斯坦仍探索哲學與科學的關系,但是探索的結(jié)果,發(fā)現(xiàn)哲學與科學沒有關系,全部問題在語言,一切描述均借助語言。語言沒有因果,只有語法,也就是只有語言的習慣用法,大家認可的習慣用法,因此,哲學歸根到底是語言的表述問題。
劉:那么,語言表述又有什么意義,他最后發(fā)現(xiàn)世界一塌糊涂,因為任何事物都可以用語言表述,于是,就只剩下一套程序和方法。
李:現(xiàn)在最時髦的后現(xiàn)代主義理論,可以說,一部分是從維特根斯坦那里衍生出來的。
劉:現(xiàn)在美國、中國流行的拉康(Jacques Lacan)、德里達(Jacques Derrida)等,也是認定語言即一切。一切都要回歸到語言,一切回歸到能指,認定這才是文學的最后實在,才是文學本體。不過,維特根斯坦是想建立一套程序和方法,而拉康、德里達、羅蘭·巴特(Roland Barthes)等則是要解構(gòu)。一個要建構(gòu),一個要解構(gòu)。但都是來自對語言的新認識,都把語言視為本體,把語言強調(diào)到極端,以語言分析—語義分析代替哲學。
李:現(xiàn)在,這一套時髦得很,他們自認為發(fā)現(xiàn)了語言的終極真理。并自以為執(zhí)此真理,念念有詞,一切“本質(zhì)”、“形而上”就可以煙消云散。
劉:我在你的文章中發(fā)現(xiàn)你對海德格爾談得多,而不怎么談維特根斯坦。
李:對于海德格爾,我喜歡他的哲學,但不喜歡他這個人。我相信,二十一世紀將會出現(xiàn)一個否定之否定。還會重新強調(diào)人的哲學,揚棄解構(gòu)現(xiàn)在流行的諸哲學流派。
劉:這是你的預測。二十一世紀如果哲學轉(zhuǎn)向的話,那么,它將從這一世紀的語言統(tǒng)治的狀況中解脫出來,換個方向。
李:不錯。福柯、德里達等人已玩到了盡頭,不能老這樣下去。人活著,這是各種事實中最重要最基本的第一事實,而人首先是靠面包而不是靠語言活著。有比語言更根本的東西。
劉:解構(gòu)主義者把語言說成是存在之家,其實,最根本的存在之家還在于活著的意義,如果活著沒有任何意義,還需要存在之家嗎?中國學者對于二十世紀流行的哲學,應當有自己的看法,不要言必稱福柯、拉康,言必稱維特根斯坦。
李:對于人生意義的哲學探索,在下一個世紀可能會重新突出,這種探索,也可能是下一世紀的哲學主題。人會消極、悲觀、頹廢,但不會都去自殺,總要活下去,要活下去,總得找找活下去的意義。
劉:以前無論是活還是死,都可找到意義,為了革命,為了崇高的理想,便是意義。但是,下一個世紀,也許革命沒有了,也沒有可供獻身的崇高理想,那么,活著的意義是什么?哲學家需要回答,這確實比語言更要緊。總不能老說活著的意義就是沒有意義。
李:不能什么都嘲笑,不能對任何意義都嘲笑。人類如果還要繼續(xù)生存、發(fā)展下去,在哲學上就得改變這種什么都嘲笑的方向。
劉:什么都嘲笑,什么都是假的,什么都不相信,真話也是笑話,這種價值迷失,在文學作品中表現(xiàn)一下,倒挺有意思,但是,要是作為人生觀、哲學觀,就成了犬儒主義。
李:嘲笑意義一旦成為社會風尚,痞子就會成為社會明星,社會就不能成其為社會。
劉:人是一種意義的存在。我想,否定意義最后就否定人類自身。語言不能解決人的存在意義,也不能代替人類思索自己的命運和改變自己的命運。
李:所以我說語言不能消解哲學的根本興趣,也就是對人的命運的關懷的興趣。利科(Paul Ricoeur)說,人即語言,那么,語言能區(qū)別動物與人嗎?能指示人將走向哪里嗎?維特根斯坦把語言游戲看做生活方式,從日常社會生活中探究、追尋語言,也說明有比語言更根本的東西。
劉:人的物質(zhì)存在和精神存在,這種存在的社會實踐與精神實踐,這種存在的價值和意義等,確實比語言更根本。哲學、文學如果否定這一根本而變成語言游戲,其結(jié)果只會把文學本身可能潛在的博大性和深廣內(nèi)涵全取消了。一個托爾斯泰和一份電報稿在語言萬能論者眼里,其價值差不多,都不過是一種語言游戲,而其價值只是在于看他們怎么解讀。拉康、德里達強調(diào)語言的積極功能,這點對我們有啟發(fā),但他們強調(diào)到極端后,其理論就成了一種智力游戲。他們很聰明,玩得很妙,語義分析也很細致,但他們的分析脫離文學藝術本身,與文學藝術無關。而且他們的理論也無須得到證明,因為他們只不過是游戲而已。我們可以欣賞他們的游戲,還可以從他們的游戲中得到啟發(fā),看到一種詞匯、一種話語,可展現(xiàn)出這么多層次,但是,切不可把他們的游戲當做文學藝術本身,或聽信他們的理論而以為文學藝術就是語言游戲,就是能指游戲。我相信真正的大作家是不會去理睬這種時髦的理論的,如果理睬了,他們最后只能取消自己,瓦解自己,懷疑自身創(chuàng)作的意義。
李:解構(gòu)主義者,他們都非常聰明,他們寫一本書,反復講一個觀點,只是為了建立自己的理論,并不管文學藝術本身,一旦陷入在他們的理論圈套中,就不知文學藝術為何物了。所以我不理會這種時髦。
劉:我在芝加哥大學聽德里達一次演講。兩個小時就講一個問題:禮物不是禮物。他把人們通常所稱的“禮物”(gift)一詞進行解構(gòu),說明送禮物總是希望有所報償,即換取另一種東西,因此,禮物實際上就不是禮物。他細致地剖析,反復地論證,但是按照他的這套解構(gòu)方法,自然也可以說,文學不是文學,藝術不是藝術。拉康、德里達等時髦理論家,本來是從事心理學研究的,對文學本身缺乏研究,講了許多文學藝術的外行語。
李:但他們都非常非常時髦。在后現(xiàn)代社會中,只有非常時髦、非常極端的東西,才有商品價值,才能起廣告作用,才能暢銷,才賣得出去。
劉:所有反文化、反歷史、反意義都采取非常時髦、非常極端的形式。就如在政治上,特地在莊嚴的公眾場合里打一下議員的嘴巴,這也是廣告。一個主義接一個主義,一個比一個時髦,都是廣告。后現(xiàn)代主義,最后就剩下廣告。我看不到在后現(xiàn)代主義理論影響下產(chǎn)生的大作家和大文學藝術作品,不知道你看到了沒有?
李:現(xiàn)代主義文學思潮中產(chǎn)生了一些優(yōu)秀作品,他們在反抗傳統(tǒng)形式中也建立了自己的形式,寫出一些有新意的作品,但后現(xiàn)代主義就看不到了。只有建筑例外,這是另一個問題。
劉:在建筑領域里,后現(xiàn)代主義倒有些意思和實踐。這種思潮最初是從建筑領域里發(fā)生的。它講究建筑材料的變革,講究鋼材、玻璃等材料的使用。建筑群中所體現(xiàn)出來的時間的空間化,不同時代建筑形式的并置,都有意思。但是,后現(xiàn)代主義文學理論家把建筑中的這套思維方式推廣到文學領域之后,則純粹成了批評家的語言和口號,并沒有化為作家的創(chuàng)作實績。因此,我們就看不到在后現(xiàn)代主義理論影響下的大作品。只要我們留心一下,就會發(fā)現(xiàn),他們在講文學理論時,只能找六十年代的荒誕戲劇和新小說來作為論述的例證,但荒誕派戲劇和新小說與后現(xiàn)代主義文學理論毫無關系。
李: 后現(xiàn)代建筑的成功在于他們反對功能主義的千篇一律的現(xiàn)代建筑,在文學理論方面,他們倒是建立了一套程序來解讀作品。
劉:但他們的公式恰恰是:解構(gòu)就是一切,目的是沒有的。這就導致一切都是無意義的語言游戲,而完全丟掉人文意義。
李:這樣發(fā)展下去,可能形成一套電腦式的智力游戲。
劉:這是可能的,他們不顧作者,也不顧讀者,只要能闡釋得自圓其說就行。要說意義,解讀就是意義,自圓其說就是意義。至于作者讀者想什么,我不管。
李:這倒是把文學評論的獨立意義提高了。
劉:是的,這確實使文學批評和文學理論擺脫了作家的控制而獲得更高的獨立存在的意義。這是他們的功勞。但是,作家千萬不要以為他們道破了文學的什么秘密,以為文學就是語言游戲。
李:所以,我說二十一世紀是否定之否定的世紀,古典主義、人文主義可能還要復興。我好像和你說過:所謂后現(xiàn)代,就是極端現(xiàn)代,就是現(xiàn)代主義的商品化、市場化。后現(xiàn)代表面上反現(xiàn)代主義,實際上是現(xiàn)代主義商業(yè)化。現(xiàn)代主義還有個性,還有對現(xiàn)實的批判精神,后現(xiàn)代主義丟棄了個性,丟棄了批判精神和反抗精神,把對資本主義的反抗變成裝飾。
劉:你指出這一點,真是擊中要害了。后現(xiàn)代主義假如真的掌握作家,作家非但失去反抗功能,而且還會連什么是文學藝術也搞不清楚,自然,也就不知道怎么寫了。我已發(fā)現(xiàn)一些詩人被后現(xiàn)代主義搞得暈頭轉(zhuǎn)向,不知道怎么寫詩了。
李:我相信德里達等人的解構(gòu)主義已走到盡頭,二十一世紀這一套很難再愚弄人了。
劉:中國的文學理論和創(chuàng)作如果照搬拉康、德里達這套語言哲學,還會落入很深的陷阱。在西方,就其智力游戲來說,拉康和德里達等還有其道理,這就是他們按照西方的語言特點進行語義分析。可是中國的語言形態(tài)和西方的語言形態(tài)有很大的差異。中國的語言表達有自己的特殊方式。
李:這也是應當特別注意的。記得我們在北京大學討論你寫的《中國大百科全書·中國文學卷》的“總論”時,我和好幾位老先生都提醒應當特別注意中國的語言特點。不了解中國語言的特殊性,就很難了解中國文學,用西方理論來分析中國文學往往行不通,其部分道理也在于此。
劉:我在《中國大百科全書·中國文學卷》的頭條即總論中分析中西不同的語言特點時首先就說明,漢語是一種表意文字,也就是說,漢語和西方語言不一樣,它無論是詞的構(gòu)成還是語法分析,都從意義表達入手,這和西方那種從形式入手的方式很不相同。西方語言的形態(tài)變化非常豐富,它們用這種變化來表現(xiàn)詞的性、數(shù)、格和詞語組合的結(jié)構(gòu)關系。過去我讀俄語的時候,很不習慣這種變化,覺得它簡直像孫悟空一樣,足有七十二變。可是西方恰恰是靠這種詞的形態(tài)變化來組詞造句,而且可以把其中的語法意義說得一清二楚,非常嚴密,非常有邏輯。西方的語義分析正是從這種結(jié)構(gòu)入手的。可是漢語則不是這樣,它不是靠詞的形態(tài)變化,而是靠詞與詞的意會。這種意會不重邏輯與分析,而重意義的表述,重表述時的靈巧,這就得憑主觀的語感,就有很大的彈性和主觀性。
李:西方的哲學,特別是分析哲學,也與西方語言這種結(jié)構(gòu)特點相關,重邏輯,重形式分析。東方的玄學就不重邏輯分析,而重領悟,科學性不強,但人文性很強。
劉:人文性強,正是漢語的基本特點,中國文學藝術中常講領悟、意會、言外之意,都是非分析、非邏輯的人文性,它沒有刻板的規(guī)定和硬性的標志,非常靈活。西方的分析性語言帶給西方科學、哲學很大的好處,使其客觀冷靜的科學、哲學很發(fā)達。中國的非分析性語言,由于沒有時態(tài)、詞性的嚴格規(guī)定,比較含糊,但這種特點對于文學藝術有很大的好處,對于玄學的發(fā)展也有很大的好處。
李:中國文化及哲學高明之處不是心理分析,也不是語義分析,而是感悟、頓悟。
劉:很對。中國的哲學家、文學家特殊的感知方式,與中國的特殊的語言方式關系極大。中國語言和西方語言如此不同,那么,如果用西方語法來分析中國文學就會出現(xiàn)許多謬誤。中國的古詩,隨便找出十句,可能有十種語法,而這十種語法可能都不符合西方語法,如果把西方語法強加給漢語,就會導致漢語的崩潰。
李:拉康、德里達的理論正是建立在西方詞義分析的基礎上的,純粹是分析,只看到詞語,一鉆進去就出不來,連文學的感性、感情都不顧,都似乎與文學無關,中國作家如果也鉆進去,肯定也出不來。對這套由語義分析而形成的西方文論,不要盲目搬用。
劉:如果不批評,將會對中國文學造成很大的危害。而且,我還想,“后現(xiàn)代主義”這個概念也太籠統(tǒng)。概念一大到很難定義,其內(nèi)涵和外延都難以描述出來,這種概念就沒有多大意義。我發(fā)現(xiàn)至今世界上沒有一個大作家承認自己是屬于后現(xiàn)代主義范疇的,大約他們也搞不清后現(xiàn)代主義是什么意思。