滿園芳菲猶可待

時間:2010年月1月29日

地點:大理州歌舞劇院四合院內

話題:大理舞蹈的現狀、問題及出路

主持人:王曉云

談話人:楊曉凡(大理州歌劇舞劇院院長、大理州舞蹈家協會主席、國家一級編導)

喻良其(大理州群藝館館長、國家一級編導)

周孟君(大理州歌舞劇院演員、國家二級演員)

王曉云:今天要請幾位談的是大理舞蹈，尤其是它的現狀、問題及出路，請各位以鏘鏘之言，為大理舞蹈把一下脈。還是先從現狀說起吧!

楊曉凡:就目前而言，舞蹈的大環境不太景氣。以前是京劇不景氣，后來經過國家大力扶持，京劇現在發展不錯，可舞蹈又不景氣了。舞蹈的不景氣主要是劇團的不景氣。原來，劇團是文化的主陣地，擔負著多種社會責任，現在，整個環境都在變，電視、網絡等媒體日漸取代從前文藝團體的傳授、創作功能，劇團的生存環境也在變，大多成了差額撥款單位。比如在2009年初時，省歌舞團參加中央電視臺電視舞蹈大賽，已有三個節目入圍初選，但正值省歌舞團改革期間，只好放棄了繼續參賽。大理的情況也概莫能外，像上個世紀八九十年代的那種黃金時期是很難再有了。

喻良其:大理舞蹈曾在歷史上有過輝煌，《南詔奉圣樂》就是一個至高點。現在民間也活躍著一些舞蹈劇目，每年的繞三靈上，成千上萬的匯聚在一起，這樣的場景，讓人很激動。但同時也還有一種情況，從全省來看，作家、劇作家、攝影家等，都愿意來大理采風，唯有舞蹈家不常來。因為民族的文化發展層次越高，舞蹈傳統消亡現象就更嚴重，其原因是較發達的民族，他們表達感情的方式，已不僅僅局限于歌舞一種，這確實給舞蹈創作者帶來很大的難度。白族舞蹈就是這樣一個典型的例子，白族編導楊桂珍老師創作的傣族舞蹈《水》一舉成名，白族舞蹈家楊麗萍當年也是以《雀之靈》等傣族舞蹈享譽全國，這的確令人深思。很多時候，只有我們本地的舞蹈創作人員在苦苦耕耘，去那些只有馬幫才能到的地方去采風，因為人背馬馱的地方，能給采風者提供較有個性的創作元素。

周孟君:我所感受到的現狀，是現代文明的沖擊正改變著外部的生存環境，市場的功利性需求和近年來對現代性的過度追求，使一些創作者對民族傳統舞蹈進行了肢解和修改，一些原本完整的、有特色的民族舞蹈失去了獨立性，導致舞蹈語言模糊、風格缺失。這又影響了少數民族舞蹈的健康發展，暴露出市場的功利性與少數民族舞蹈文化遺產挖掘、搶救、保護和傳承之間的矛盾。

王曉云:在大理，好多種少數民族會走路就會跳舞，會說話就會唱歌，應該說有很好的土壤，也生長出過美麗的花朵，是不是?

喻良其:這是當然。五十年代的白族舞蹈《喜事》，是在建國十周年時由云南省歌舞團帶進北京參演的六個舞蹈之一，是上個世紀五十年代云南舞蹈創作的精品。后來又有八十年代的彝族舞蹈《打歌》踏著時代的節奏，充滿活力，反映史前文化的三人舞《火》，仿南詔樂舞《菩薩蠻》，閃爍著濃郁民族風采的白族雙人舞《喜悅》，頗具詩情畫意的三人舞《洱海漁歌》，其中《火》、《喜悅》、《打歌》還曾出國演出。這些作品在1984年首屆云南省舞蹈比賽中，取得了一、二、三等創作獎的好成績，一時間讓省內外舞蹈專家刮目相看。

楊曉凡:稍后一段時間里還有苗族舞蹈《解疙瘩》，白族舞蹈《白子白女》，彝族舞蹈《跳菜》、白族舞蹈《阿達茵》，以及大型白族音樂史詩歌舞蹈《玉洱銀蒼》，白族歌舞《弦子彈到你門前》等，都是這一時期的精品，圈內圈外，都感到眼前一亮。

王曉云:丹增曾對云南有一段精彩的論述:云南有全國一流的藝術家，還有豐富的歷史文化和民族文化，是歌舞的海洋、美術攝影的天堂、影視拍攝的基地、文學創作的富礦、民族文化的金礦。丹增說:“云南是出大作品，大文藝家的地方”這話放在大理，也適合嗎?

喻良其:從宏觀上看，這是無可否認的事實。但對基層文藝工作者來說，并不是人人都擁有這個海洋。在大理，大多以白族的樣式為主，要搞其他民族的，不一定能勝出。

周孟君:這也要看怎么看，如果認為只有金花、霸王鞭、八角鼓才能代表大理，這個富礦也會成了貧礦。因為，大理地區各少數民族都有其豐富的舞蹈，除了這些，還有很多元素等著我們去挖掘和提升，從這點來看，又是富礦了。

楊曉凡:對大理而言，白族的音樂要比白族舞蹈豐富，并且成熟。

王曉云:周孟君的話說到我的心坎上了。經常看大型活動的開幕式，有時讓我感到白族舞蹈仿佛除了霸王鞭和八角鼓舞就沒別的了，有一年去參加繞三靈，在那里看到一拔又一拔的白族老奶在即興舞蹈，肩、胯、髖的動作幅度都很大，很張揚，很活潑，很有感染力，為何有些舞蹈上了舞臺看起來卻不帶勁呢?

楊曉凡:那就是編導體驗生活不夠，采風下不去，創作上不去，弄出來的東西不土不洋，不倫不類，沒有把民間舞蹈的精華提煉出來，看起來當然不夠味兒。

喻良其:沒有生活，沒有情感，沒有打動自已，也就很難打動觀眾。少數民族舞蹈的東西，首先你要認可，然后要熱愛，要為之自豪，才能得其神韻，如果它是它，你是你，永遠隔著一層，永遠不能融為一體，談何體驗?如果不認可它，嫌它“土氣”，找別的動作代替一下，幾個動作代替下來，表現各民族特點的舞蹈作品早已面目全非。

周孟君:這是舞臺化的舞蹈藝術和原生態民族民間舞蹈的聯系性不完善的一種體現。例如在田間看“繞三靈”，它處于原始的自發的狀態，呈現出一種獨特的意象感染了周圍的人。而在舞臺上表演給觀眾看時，則不同，這就需要一個人(編導)將這種“意象”高度凝練，賦予它創作思想，提升文化價值，此時它才成為舞臺藝術。

王曉云:現在對于白族舞蹈，只在各種節日、節慶活動上見得多，之外，鮮有亮相，這是不是說明我們的舞臺創作不夠活躍?

楊曉凡:現在的一些演出，大多是應景式的，編導只要1+1=2這么簡單，就是這個隊型加上那個隊型等于這個效果，就行了，沒有太多的獨特創作，更不用說有多少編導的心血在里頭。

喻良其:是的，尤其是學會了簡單意義上的“編舞法”，幾個動作、幾個隊型組合一下，一個舞蹈就編出來了。但真正表現民族的內心世界和個性特點，就遠遠不足。劇團、或者說舞蹈編導的工作，關鍵還要不斷推出有質量的、新的民族特色作品，全方位地表現民族生活，特別是今天民族的思想感情與追求，創作出既源于民間、又高于民間的民族舞蹈，為“無形”的傳統注入“有形”的新鮮血液，拓展民族舞蹈的表現空間，這才能推動民族舞蹈事業的發展。

王曉云:就是“快餐式”的演出，需要的時候很快成形，之后也很難沉淀出有價值的東西。

周孟君:這一點我也深有同感。這幾年感覺大理的大活動也比較多，拼命忙完一個活動，下一個又來了，周而復始。想想自已，對舞蹈的熱情依然還在，學習的熱情依然還有，我也渴望去基層采風，就是沒有時間。還有一種情況，下是下去了，卻看不到真正民族風的東西，看到的都是“某某文化館老師幫我們整理的”這一類的東西。

楊曉凡:這要看你去的是什么地方，如果去的是大理周城，當然看不到想看的;可你如果去的是云龍的漕澗，還是能看到一些未經整理加工的東西。

喻良其:這里還有一個怎么看的問題。比如繞三靈已存在了很多年，也已被幾代舞蹈工作者挖掘過，可是，我們每次去看，還是會有新的發現，再比如巍山打歌，你也許看過多次了，如果只是普通的看，看不出新東西，但如果你置身其中，跟他們一起歌舞、一起歡樂，把自己的情感融入其中，你就會得到很多新的感受和啟發。我們的編導就要善于發現這些不一樣的地方，才會在傳統的文化中找到新的視角。

周孟君:是的，就是要“這一個”的特點。這么一說，好像又清晰了一些。向前輩學習，也是關鍵。

喻良其:舞蹈也要有心人，像周孟君這樣出色的演員，以及其他一些年輕的編導其實都在思考，他們也想創作出代表自己風格的作品，有時還需要有人帶他們一下，所以“傳、幫、帶”對培養民族舞蹈編導很有必要。

楊曉凡:我就是喻老師這么帶出來的。當年，有一群人，還不單單是搞舞蹈的，景宜，楊育民等都在其中。當時大家很有熱情，白天采風，晚上都聚在一起神侃，文學的，藝術的，彼此激發，相互促進，這一點很重要。

周孟君:是的，創作很需要這種氣氛。作為演員時我也是在2001、2002年前后那段時間苦得最帶勁，那時候，編導、演員都是每晚七點就到位，大家要什么樣的感覺，會一同去嘗試，一直到大家一致認同“我們要找的就是這個感覺!”我的作品《銀鏈》、《鞭韻》、《小河淌水》、《鞭鼓情》都是那段時間創作出來的。

王曉云:現在請談一談大理舞蹈面臨的問題。

楊曉凡:要說問題，一是資金，二是人才。現在創作人員遠離生活，作品也難打動人。周孟君是很出色的舞蹈演員，可她也三十出頭了，舞蹈演員的藝術青春不可能無限延長，可現在比她更年輕的演員中，要找她這樣的好苗子，一下子還找不到，人才明顯斷檔。

喻良其:隊伍的培養最重要，種樹也要從小樹種起。要培養一批熱愛舞蹈的人，并且持續不斷的努力，才會有好作品問世。民族舞蹈事業的發展要從基礎工作做起，形成“江山代有人才出”，一浪推一浪，才會百花齊放，滿園芳菲。

楊曉凡:要有一批志士，無私奉獻，不計得失，自覺自愿地團結在一起，采風、研討、打磨作品，這樣才行。劇團是事業單位，做這些事有時還不夠靈活，舞蹈家協會就很合適，大家在一起，有相同的熱愛，相同的追求，以及相同的訴求。

喻良其:說到訴求，我想再說一下“三道茶”歌舞蹈表演的事。白族“三道茶”歌舞蹈表演，是劇團在上世紀八十年代中期創作出來的，文藝工作者把散落在白族民間的茶藝，通過歌舞藝術的創作加工處理，發展成了一個旅游市場上頗有名氣的文化品牌。但該品牌所產生的社會效益和經濟效益沒有使創作群體得到應有的回報來推動舞蹈事業的發展。

楊曉凡:類似的還有各種大活動上的演出，也都是由協會做起來的，但對創作者、編導，回報不夠。今后可以考慮由文化局和文聯領導下的舞協一起來做，可能會好一些。

周孟君:有時候覺得自已需要一個精神領袖，剛才楊老師說的這種模式，就可以有一個或幾個核心人物來統領，這個群體不是靠行政命令，不是靠金錢，而是靠對舞蹈的熱愛，靠情感為紐帶聯系在一起的。當我們自己在對內時，對大理舞蹈的特點、價值、樣式，可以爭論，可以探討，可當我們對外時，要有一個聲音來定音“就是這樣了，這是大理的東西!”

喻良其:就好比白族舞蹈的動律特點，上下起伏、左右搖晃、連續顫動的波動感受，已經被我們很好地運用了，觀眾一次看，二次看，三次看，就會認出來，“這就是白族舞蹈!”一直這樣堅持下去，就成了白族舞蹈的特點及風格。

王曉云:說到舞蹈，楊麗萍與她的《云南映象》、《云南的響聲》是不能不提的，這對大理舞蹈有何啟示?

楊曉凡:楊麗萍與她的這些作品，具有不可復制性，但她運用云南少數民族舞蹈元素的能力和手段，卻很值得我們學習。楊麗萍領銜主演的《云南映象》，只用了云南9個民族的60多個舞蹈元素，而據我所了解，云南少數民族的舞蹈元素有16000個。《云南映象》只用了千分之幾，還有很多元素尚待挖掘和利用。

喻良其:楊麗萍的意義還在于，首先是她對舞蹈的熱愛，讓她一直堅持，一步一步走到現在，所以要做一個熱愛舞蹈的有心人，這是其一;其二，對新生事物的成長，需要得到社會的關注和支持，才能茁壯成長。在關鍵時刻，還是需要有力量推一把，這個力量，可以是政府，領導，或舞協這樣的團體。

周孟君:楊麗萍是一個難以企及的高度，因為她個人的藝術造詣和對舞蹈事業的付出與堅持，確非常人能及。然而，《云南映象》和《云南的響聲》能有如今的成功，原因還在于她背后有一個國際一流的團隊在支撐，一流的音樂制作、一流的舞美設計、一流的燈光設計和一流的包裝等等，這種強大的團隊運作模式讓我們羨慕，同時也值得我們學習。

王曉云:對《蝴蝶之夢》這樣的大型演出，各位怎么看?

楊曉凡:2005年，《蝴蝶之夢》榮獲“中國第五屆舞蹈荷花獎”最佳舞臺美術金獎、最佳編導金獎、作品銀獎、表演銀獎四項大獎。這足以說明它確有一些長項。

喻良其:對于商業演出，只要市場認可，就說明有它存活的土壤。

周孟君:作為旅游晚會，視覺沖擊力是很重要的，《蝴蝶之夢》有其吸引眼球的亮點。

王曉云:大理舞蹈的出路在哪里?楊曉凡團長，先從劇團管理者的角度談談。

楊曉凡:要出好作品，我們的編導要牢牢地把握住白族文化的根，以及白族人民的生活形態，從這里去尋找最有表現力的舞蹈語匯，而不要只停留在某幾個民間舞蹈的動作上。最關鍵的是，我們的創作者，舞者，都要為之傾注心力。

喻良其:我只能是談談我的設想。最近在全省歌舞樂展演上獲銀獎的作品《三靈之舞》，演員全是大理本地五六十歲的老農民，但他們的演出效果非常好。大理這樣的積淀很多，比如白族有《耳子歌》，南澗有《熱悶巴》，祥云有《措么得脫》，如果每一個縣都整理出來一兩個代表作品，同時滿足原生態的“好看”、“神秘”等條件，就會產生出一臺很有看頭的演出。當然，加工和提升是非常重要的，像南澗《跳菜》已成為品牌，但如果將其與巍山馬鞍山的《女子打跳》結合起來，就會既有陽剛、豪情，又不失柔美嫵媚。

周孟君:我談談個人的一些初淺認識:一、民族民間舞蹈是藝術，也是非物質文化遺產，需要深入進行挖掘、保護和傳承，創作要保證其原汁原味的獨立個性，越是具有個性的民族舞蹈生命力越長久。二、舞蹈是一門綜合藝術，好的舞蹈離不開好的音樂、好的腳本、好的舞美燈光，所以舞蹈創作原本就不是孤立的，而是團隊協作的結果，因此打造出優秀的團隊=打造出優秀的作品。三、藝術作品走向市場成為文化產品，少不了一座橋梁，而這項工作又非創作者們能勝任，因為這不屬于藝術的領域，而關乎市場營銷，所以我們還需要懂這一整套市場運作的專職人才。如果有了這樣一拔出色的文化經紀人，他們去研究市場，研究包裝，研究整個的運作，我們則用研究作品，最后把匯聚眾多出色編導、演員心力的作品，放到營銷團隊打造出來的那個形式里，這樣的結果“叫座”與“叫好”兩方面都可能會好一些。

對于劇團的演員，最好能增加演員流動性。要有合理的流動，才會有良性的循環，大理有那么多的演出單位，州里的，市里的，旅游公司，甚至還有《蝴蝶之夢》的演員，都可以相互流動，增加新鮮血液。

王曉云:請三位用一句話來表達對大理舞蹈的期待。

楊曉凡:大理舞蹈是一座難得的金礦，等待著更多熱愛它的人去開發。

喻良其:把握住白族舞蹈的“神”，以“有形”的傳統做作品底蘊，在“無形”的傳統空間中想象翱翔，塑造出今天新的民族形象。

周孟君:依附于本地深厚的土壤，把根深深地扎進山間地頭，大家同努力，以一腔熱望創造大理舞蹈的新氣象。

責任編輯 左家琦