十六大后的經濟版圖

為了迎接歐美大資金的進來，我們著重培植文化理性資源，逐漸形成一個中國跟歐美關系對接的至關重要的平臺和土壤。在這方面，我估計，在迎接下一波歐美資金進入中國的時候，長江三角洲可能勝出，原因就在于它的文化與歐美文化已經有很大的兼容性。你看今天上海的那些文化情調，你去一去咖啡廳，都可能感覺出來，它是有可能與歐美對接的，我以為廣東要輸的話就輸在這個方面——輸在文化上。不過現在廣東的政府官員們已經意識到這個文化的改善對于經濟發展的重要性。

背景介紹：

第一次交鋒，是距2002年十六大召開前的日子，我瓣指細算，從1992到2002，中國的改革又走過了10年；“從十四大到十六大”，正好是鄧小平南巡廣東10周年。10年前，鄧小平南巡，使得廣東率先搭上了實現現代化的快車，使廣東開始了“追龍工程”(追趕亞洲四小龍)。如今時光匆匆已過10年，可以說，珠江三角洲面臨著又一次變局。那么如何描述廣東的昨天發展歷程和前瞻新一輪發展呢?換句話說，如何讓歷史告訴未來呢?思來想去，我設想邀請兩位在廣東思想界赫赫有名的學者梁桂全與王志綱坐在一起，來一次思想的碰撞。之所以請出他們兩位，主要出自于對他們各自身份的考慮，因一位是游走于中國經濟版圖上的民間思想者——王志綱工作室的首席戰略家，一個是活躍于廣東本土的首席經濟學者——廣東社會科學院院長。可以這樣來形容，一位是“居廟堂之高”，一位是“處江湖之遠”，這兩種身份，使得這次思想交鋒有了不同的視野和角度；其次，他們兩位的經歷又使對話具有某種“權威”的背景，王志綱曾長期生活于廣東，曾于上世紀九十年代以新華社記者的身份寫過兩篇總結廣東改革開放的重量級文章——《風帆起珠江》和《珠江三角洲啟示錄》。而梁桂全曾供職于廣東省委政策研究室，并一直關注和研究廣東的發展，通曉整個廣東改革開放以來的發展思路，對廣東改革開放所走過的路程，可謂爛熟于胸。于是2002年金秋，就有了這場站在十六大召開的背景下。縱論大中國，橫比珠三角的思想大討論。

廣東，中國巨人的一條腿

王志綱(下簡稱王)：十六大召開在即。廣東的確需要一種聲音，在中國的經濟版圖這個大框架下，廣東經濟怎么發展，珠江三角洲下一步怎么發展?都很值得我們思考。現在長江三角洲已經崛起了，很多人都喜歡把它和珠三角進行對比，說是廣東不行了，珠三角已經走衰了。前不久，新華社還發了一篇文章，叫《長三角引領中國》。當然上海的崛起，長江三角洲的崛起，這一點是無庸置疑的事實，但我還是更贊成另一種說法。按照我的理解，中國就好像一個即將站立起來的經濟巨人，它有兩條腿。一條是上海經濟圈，另一條是華南經濟圈，至于巨人的頭部則在北京，即所謂的京津經濟圈。中國未來的發展，兩條腿都很重要的。獨腿將軍是站不穩的。我想。如果這樣一個說法能夠成立，那么在這個大框架下。再來審視廣東在整個中國經濟版圖中的地位和作用，就很有意思了。

歷史總是有很多相似的地方，但凡中國風云變幻的時候，廣東總是一個眾說紛紜的地方。1992年就不用說了，現在又到了十六大召開的前夕，在這個時候，怎么看待廣東?怎么看待它今后的地位?怎么樣看待長江三角洲的崛起，以及長三角與珠三角之間的相互關系?這是一個非常有意思的話題。這里既涉及到意識形態的問題，也涉及到經濟模式跟經濟發展的相互關系。我想圍繞這個問題來談談。

現在我很感興趣的幾個問題，第一個就是粵港一體化，這個課題應該說談了很長一段時間了。說到粵港一體化，本來廣東和香港的關系已經很深入了，已經結成了利益共同體。但目前的形勢下。在我的理解中，又增加了一層新的含義，說得形象一點，有點像“寒冬里兩個巨人抱在一起相互取暖，彼此更有需要”；

第二個，我想聽聽梁先生的意見，怎么評估和看待目前的珠江三角洲經濟圈，尤其是在與長江三角洲的關系上?

第三個，在廣東省委的構想里面，珠三角經濟圈顯然包括區域經濟的重新分工和城市體系中各個城市的重新定位和發展思路，在這些方面，將有哪些戰略性的打算?

梁桂全(下簡稱梁)：實際上廣東的發展，現在確實又到了一個新的關節口上，應該說又有了新的機會。這時候，也需要有更大的市場開放。更大的價值理念來引導。像剛才你提到的粵港經濟關系的問題，我覺得現在不管是廣東還是中央，都要提到戰略決策的日程來考慮。

我們現在講市場經濟，那就必須真正按照市場驅動來做決策。從這一點出發，我覺得決策層一定要搞清楚市場究竟是怎么回事?市場觀念究竟是怎么回事?所以我是非常主張粵港兩地在華南地區搞自由貿易區的。我認為廣東目前非常值得做這個事情，因為華南自由貿易區如果搞起來，絕對是華南地區的第三次開放，而且會氣魄更大。同時我還覺得，如果做一個華南自由貿易區，還會為目前我們國家正積極倡導的東盟十加一的自由貿易區做個先行試驗。就像當年做特區試驗一樣。決策層非常值得考慮這個事情。不過這里面可能會涉及到中央的整個地緣政策考慮，這個決策能否實行，它肯定還要取決于華南地區的經濟發展究竟應該走多快，它與長江三角洲的關系應該怎么擺。地緣政治的思考，會影響到重大決策。現在關鍵在中央怎么決策。

總之，我們現在談珠江三角洲的問題，是一定要涉及到把珠江三角洲的定位放在粵港一體化的格局中來考量。

目前，香港的經濟已陷入一個困局。這個困局不是臨時性的，而是長期性的，是整個經濟成長環境變化的反映，在五十、六十、七十年代香港通過加工業起步。利用它在中國市場和國際市場的特殊地位，逐步建立起以商業為龍頭的工業體系。但同時，它的生產要素、生產成本迅速提高。制造業逐漸轉向衰落，到了八十、九十年代，整個制造業不能再往上增長了。這時候剛好趕上內地的改革開放，原來在國內還沒有全面開放的時候，香港作為中國走向世界的通道的作用還是非常明顯的。中國當時需要這個通道跟國際接軌。香港在上世紀八十年代、九十年代是上升期。在這段時期，粵港之間的經濟關系實際上形成了當時所說的前店后廠的模式，因此當時的香港全面轉向了服務業。那么現在呢，廣東的制造業成長起來以后，它也在順應經濟規律發生著變化。廣東也在朝服務業方向轉，那么它跟香港的那種前店后廠的模式正在發生變化，從表面上，現在出現的一個問題，就是珠江三角洲跟香港的關系，原來是互補的關系，現在出現了同步競爭，因為廣東也慢慢地在向服務業轉變。從表面上看，原來他做生意我們做生產，現在我們也要做生意，在產業的一般形態上說，出現了同構競爭的局面，這樣就對香港的服務業不利。所以從香港近幾年的情形來看，它似乎失去了服務對象。它向誰服務呢?這個

問題沒有得到解決。

第二個背景是，中國現在是全線開放，這樣一來。雖然香港作為中國經濟跟國際接軌的中心依然存在，但是不象以前那么是唯一的了。不過我相信，香港作為一個國際商業中心，它幾十年來形成的功能和特殊地位，在相當長一段時間，國內沒有地方能取代它。

還有一點，以今天眼光觀察香港現在的格局，香港正在變成信息港。但它仍然沒有解決服務對象的問題，香港開發高技術、生產技術，但是它不應當自己孤立地來搞，而應該放在更大的范圍內來搞，就是說，應該把生產基地放在國內。如此來看，香港目前它所扮演的角色錯了，定位錯了，我講一個非常有意思的事情。在今年7月份的時候，我們開一個座談會，一些學者提出一個想法，能否讓特區政府制定相關政策，把內地的制造業轉回到香港。我覺得這完全是沒有經濟常識的考慮，你上升到這么一個檔次。這么一個高度。你的成本擺在那里，香港已經沒有退路。所以到今天，香港已經形成了往前走沒有出路。往后走沒有退路的局面，卡死在這個地方了口

當然我這并不是說香港就沒有救。要救活香港，一定要增強它的輻射力，把輻射圈拉大，如果把香港的輻射力增強，如果把輻射圈擴展到長江以南地區，那就等于是給香港的服務業打了一注強心劑。

要按照這個思路來解決問題。在華南這塊地區，就一定要提粵港地區這個概念。我主張至少是粵港搞一個自由貿易區，把海關后撤，至少撤到廣東與其它鄰省的邊界線。這么一撤，就使得香港與廣東的經濟在更高的程度上融合起來，這樣它不僅可以在區域分工的調整上，打開新格局，而且使粵港兩地都不被綁住。

第二，我相信大海關往廣東以北的邊界地區后撤，必然會影響到周邊地區的發展，廣西、湖南、江西這一線。也會被拉動起來。因為在兩個區域經濟交接的地方，必然產生一個新的流通服務業的樞紐出來，這樣就帶動周邊的發展。

所以現在一定要通過自由貿易區的擴大、來拉動廣東周邊地區的發展，把經濟活力擴散到廣西、湖南、江西一片，甚至可以擴展到貴州、云南等地。這里我想講一個小插曲，我考察過廣西，廣西南寧、北海的發展規劃我是參加了的，我知道廣西的經濟流向一直以來就不愿向廣東走，它一直想扮演西南數省往南走的重要通道的角色。我一直向廣西建議，你不能太一相情愿了，人流物流商業流這些經濟流向，都有個自身走勢問題，不是你想讓它朝哪兒走它就朝哪兒走的。特別是當國際商業網絡編織起來的時候，整個大西南，都是要往東走的，就是因為這一大片區域的國際商業網絡的中樞在香港，這是沒有辦法的。廣東為什么發展快，就是香港的國際商業網絡拉動的結果。而廣西經濟之所以在相當一個時期沒有得到充分的發展，也與此有關。我最近去廣西，發現一個變化，最近一個時期。西南經濟繼續往東走的勢頭是在增強而不是減弱。你只要站在南寧到北海的高速公路看看車流就知道了，這條高速公路上沒有什么車，而到廣東的國道車流卻越來越密集。這就說明香港的地位還是很強的。

所以我說，香港的地位擺在那里，那么，如何構筑一個新的區域關系，一方面讓香港的經濟有一個更大的發展空間，另一方面也由此把廣東的對外拓展區域擴展到整個長江以南地區。廣東要跟相鄰的省份加強區域合作，我跟省里的領導也在講，我說廣東的同志不能自己站在廣東看廣東。原來那種“我發展我的你發展你的，你不發展我更高興”的思路不行了，現在是“你發展我發展，大家更好發展，你發展我不發展，大家都難以發展”。所以為以后廣東的經濟發展拓展出更廣大的區域空間。積極開展區域合作，是我們馬上要做的。具體說，我們與江西、湖南、四川、廣西這一線，已經開始動作了。

這是向內，向外的話，廣東現在是積極開拓物流業、服務業領域，包括國際航運。但我不贊同廣東單獨發展物流業，因為在這個區域的航運業龍頭還是要看香港。比如深圳珠海建設港口，還是要跟香港合作。因為現實擺在那里，整個亞洲地區的航運市場中心在香港，一個非常明顯的例子是鹽田港，建設了這么多年，老是起不來，而人家李嘉誠一進來，噼里啪拉幾下子就發展起來了。為什么呢。因為市場在人家手上，沒市場你就沒發展，那種以為建了港口就能發展的想法是錯了。所以說我們的地方領導一定要意識到，整個國際航運市場的龍頭在香港。這是共生共榮的事情，不要大家都緊張，你搞我也搞，你吃掉我我吃掉你的事情。

如果確定了國際航運市場以香港為龍頭，那么整合整個華南地區國際航運市場的思路就出來了，這就是共筑一個整體的華南版塊。我們可能真要去尋找合作的契合點在哪里?怎樣加強粵港之間的合作。其實切入點就是以香港為中心的國際航運市場。比如說我是一個廠商，我這一批貨9月25日要運送到紐約，但是我準備放到廣州港，但是廣州港說，不知道什么時候才能湊齊船貨，才能發船。但是香港的貨運非常集中，他有定期航班。它國際航運特別需要集約化，否則沒法運作。

巨人在嚴寒中抱團取暖

王：剛才講的粵港經濟一體化，不僅是經濟形態升級換代的問題，也不是誰想做、誰不想做的問題，在經濟發展決策中，至少由三個層面的因素來決定。一是如果沒有中央的高度重視和強力推行，粵港經濟一體化是不可能成功的。因為這里面牽涉到政策、體制、結構、政治等一系列的東西；二是沒有粵港經濟圈內各路諸侯彼此之間共生共榮的緊迫感，沒有一點“兩個巨人在嚴寒中抱在一起取暖”的合作精神，也就缺少了推動它發展的內因。從現在的情形看，內因已經有了，但也不是那么簡單的，宏觀層面還沒有真正下決心；三是我覺得粵港一體化必須回答一個問題，那就是在未來整個中國的經濟版圖中，粵港一體化應該站在共筑華南城市圈的層面去把握，再也不能像以前那樣關起門來做皇帝了。

現在的中國經濟，按照我的理解，好比是一個巨人，它有兩條腿，一條是華南經濟圈，一條是上海經濟圈。它有一個頭，就是所謂的京津經濟圈。它們之間的分工是很明確的，頭沒法和兩條腿比，但腿也沒辦法來搶頭的位置。我認為京津地區是以政治運營為發展的杠桿，加入WTO、申辦奧運會，其政治意義都大過經濟意義。雖然并不完全如很多人所說，北京的發展是權力堆出來的，但事實上它的經濟形態還不是很完整，包括它的市場化程度和經濟產業結構。那么以此衡量，中國未來的發展，腿就很重要，一個巨人沒有腿，就走不了路，而且必須是兩條腿，巨人的身體才能平衡，獨腿將軍是站不穩的。上海經濟圈和華南經濟圈便分別是這兩條腿。

這樣來看，華南經濟圈，也就是一個具有國際都市圈雛形的經濟群落，在整個發展思路和重新定位上應該有根本的變化。首先，必須改變原來那種小國寡民、自給自足、自我循環的城市功能配置，必須重新洗牌。包括香港，就像剛才梁院長提到的。香港人也總是就香港本身來談香

港，許多事情都是在強調自我消化，還是一個小而全、大而全的自我循環思維。你想想，如果香港沒有廣闊的內陸腹地，沒有業已全面形成的與內地的經貿關系，沒有產業結構上的互為補充，沒有一個大華南經濟圈的意識，根本沒法想象它的發展空間。當然犯這種錯誤的不僅是香港，包括珠三角，包括南海、順德，幾乎所有珠江三角洲的城市都有這個毛病。舉個例子，最近聽說，佛山要按大佛山來重新設置。我就想起10年前給佛山市做咨詢時，跟當時的佛山市委書記鐘光超說過一個觀點。當時伴隨順德、南海等地的撤縣設市，各自為政的趨勢愈演愈烈。佛山市顯得日益窘迫，說嚴重點其實他的號令范圍也就是一個佛山城區。怎么辦?我的回答是，佛山的發展只有兩個選擇，第一個，承認諸侯割據的現實，自斷羽翼。你自己甘當佛山城區區長。第二個，逆勢而為，削藩整合，就是把佛山變成大佛山，讓順德、南海成為一個區，這是一條積極的出路。當時的佛山領導人聽了后說，后一件事情我辦不了，現在講的是公關開路，跑中央，我們跑不過下面的人，現在是利益割據，對于他們的公關能力，我是沒有辦法的，無能為力。于是乎我們看到了一個現代“周天子和各路諸侯演義圖”。佛山搞一個體育中心，順德也搞一個，這邊搞一個大學，那里也在準備，資源耗散，誰也吃不飽。

這里有一個很有意思的現象。在中國的權力資源系統中，權力資源的大小往往是從部、省、地、市、縣、區一級一級往下排的，但到了珠江三角洲則相反，一個鎮長的權力含金量，有時候是內地一個省長都不具備的。于是就出現這樣一個現象。北京許多京官外放，最喜歡到廣東珠三角，順德、南海呀，隨便哪個鎮上去掛個副書記，掛上以后就堅決不回去了。就因為他在這里能夠支配的資源可能比北京一個部長都要多，套用過去一句政治理論來說，這叫“經濟基礎決定上層建筑，生產力決定生產關系”。當然回過頭來看，資源如果不能很好的調控，就會出現耗散，根本達不到城市應有的聚合效應效果。像佛山這種例子，在中國的城市化過程中很多，尤其是縣級市的城市化過程中，到處都出現了重復建設。在珠三角，這種重復性建設出現了很多敗筆，使得城市功能沒有實現很好的配置。

話說回來，這與廣東的傳統有關。改革以來，廣東歷來是習慣于無為而治，這一點在改革開放初期，優勢是很明顯的，它體現了民間草民階層的創業特點，就是“亂世英雄起四方，有槍便是草頭王”，由此也形成了珠三角小城市的活力。但凡事都有兩面，正由于政府是無為而治，雖然當初對調動各方面的積極性起了很大作用，但到了今天，隨著改革的深化，就出現了很多的錯位。當經濟發展到需要用“有形的手”來調控“無形的手”的時候，當經濟發展到“有形”、“無形”這兩只手需要統一整合的時候，“無為而治”這條路就走不通了，它的種種弊端也就顯現出來了。拿華東跟廣東相比，也就是10年工夫，不管我們承認不承認，長江三角洲長成了一個經濟巨人。上海除了中央的強力支持之外，應該還有很多其他方面的因素，背后還有一些規律性的東西。對比這兩大區域的經濟發展狀況，是一個非常值得華南經濟學者思考的問題，也是應該引起中央高度重視的問題。長江三角洲之所以后來居上，蓬勃發展，就在于它充分發揮了“有形的手”的作用。今天來看，上海在與周邊區域的經濟分工、生產力配置、城市功能的定位上有許多很值得珠三角思考的地方。有一個非常有趣的現象，在計劃經濟的格局下，上海、江蘇、浙江本來都是各自獨立的省級行政單位，但現在不僅江蘇，浙江，甚至江西，都想成為上海老大哥的小兄弟，這是為什么，這就涉及到城市圈和區域經濟的發展中各個城市和區域的定位和發展思路了。

比如說上海，它的城市定位非常清晰，輻射半徑非常廣泛，整個城市規劃根據車程制造了四個半徑的區域概念：一是半小時車程輻射區，二是一小時車程輻射區；三是兩小時車程輻射區；四是四小時車程輻射區。這個城市概念定位是非常高明的。所謂半小時車程幅射圈，就是以上海的人民廣場為中心，幅射到上海各區的每個角落，上海市區之間的城市規劃和城市建設交通網絡的布局都以此為依據：一小時車程幅射圈已經到了周邊的蘇州、嘉興等地區；二小時車程幅射到南通、常州、無錫、杭州、寧波等地；四小時交通圈已經包括了南京。這10年，上海圍繞著這么一個區域的概念做城市規劃，結果把整個長江三角洲都給規劃進來，把長江三角洲7000萬人口都給覆蓋了。這個思路出來以后，使得江浙一帶整個物流、人才流、資訊流，都來與上海進行相應的對接。回過頭看珠三角，整個華南地區的規劃就顯得有些捉襟見肘。

還有廣州與香港這兩個中心城市。能否走出自我循環。也是非常值得思考的問題。我們把大上海的發展思路對比大華南，如果我們真的能按照華南經濟圈國際城市群的思路來進行功能配置的話，很多問題便解決了。比如香港，他就相當于上海的陸家嘴，而深圳珠海就相當于浦東開發區一樣，至于沿線地區的港口碼頭就相當于上海的港口。另外一個廣東其他地區如珠三角地區的加工產業。就相當于昆山、蘇州，如此一來，就構置了一種新的區域經濟關系，城市之間的功能定位都容易理清楚。這個思路之所以可行，還考慮到政治方面的因素。我們最不愿看到的就是香港的衰落，香港的衰落會產生多米諾骨牌效應，不僅國際影響不好。而且臺灣就有話說了。于是這就有了要解決粵港一體化的基本動因。現在香港所面臨的是什么樣的局面呢?一是國際經濟衰退，二是上海的崛起。所以，香港要不衰敗，小則粵港經濟一體化，中則華南經濟圈的形成。大則與上海共同支撐起整個中國的經濟格局。

現在關鍵是廣東和香港之間的語言溝通，包括香港與廣東經濟學家的思路和討論問題的方式，對方都不一定很清楚。我為什么講這個事情呢，今天我們來談廣東如何發展。首要的就是解決粵港經濟一體化的問題。怎么樣一體化?各方面應該達成共識，然后拿出一個具體的思路，一個實施平臺。不過這個問題不是由廣東來解答的，也不是由香港來回答，只有在大家就這個問題形成共識以后，交由中央來解答。

現在這個課題才剛剛破題，很多人都還沒有弄明白。這次我到上海去，上海昆山的一個新加坡的大老板給我反映一個問題，說整個東莞的臺商都在“勝利大逃亡”。

粱：這個問題，就涉及到長三角與珠三角的定位與競爭的問題。現在珠江三角洲與長江三角洲比較起來。我們的市場發育，特別是國際市場的發育，應該說還是很不錯的。但比較的劣勢是在技術資源、人力資源方面沒有長江三角洲那么豐富，制度建設上沒有長江三角洲那么成熟，這是一件非常麻煩的事情。

那么關于臺商撤離東莞去長江三角洲的問題，已經引起我們高度重視，有些新聞媒體也做了報道。不過有關方面不同意大規模撤離這個說法。后來我還是去核

實一下東莞的情況。從下面的情況反映來看，有這回事，但它不一定是勝利大逃亡，而是慢慢地在轉移，不是一天兩天。而是十年八年。而且這個轉移大多數是在增量資金上，也就是追加投資上轉移去長三角的比較多。而連根端走的企業是少數。

不過這也反映了一個趨勢。雖然不會一下塌下去，但畢竟這是在衰落的跡象。我們總結這里面的問題，現在廣東的投資環境的弱勢主要集中在兩方面，文化建設和制度建設，包括社會秩序的建設上。那么省里也在狠抓，我估計會好一些，但是要在短期內扭轉勢頭不是太容易。它的難度在于，目前廣東珠三角地區的地方官員的理論水平確實比較低，這立刻就會影響到他的思維模式，他們想問題還是原來的那一套。有一個現象很值得注意，廣東在八十、九十年代的“改革”派有的逐步成了“保守”派，當然這里有利益決定也有價值取向方面的原因。

改革20幾年來，全國都形成了廣東人非常開放的印象。當然這是主要特點。但仔細考察，你不要一說廣東人就方方面面都很開放，他也有非常保守的一面。其實廣東人是既開放又保守的。究竟是開放還是保守呢?這主要取決于利益判斷。我的利益判斷是開放那就開放，我的利益判斷是保守呢那就保守。比如說前幾年珠江三角洲面臨大量外地人才的涌入。就有一種警惕的說法：要小心出現印第安人的命運。因為在歷史上，美國印地安人就是被歐洲的外來移民所打敗的。

當然希望這不是普遍現象。但令人擔憂的是，如果可能有什么原因影響到珠三角未來的發展，那就是珠江三角洲的文化，我們在判斷它還有多大的兼容性。還有多大的兼容能力去迎合各種各樣的機會。

廣東人有一個特點，講究實惠。他也沒有多高的理論水平，完全是利益導向型的。廣東人就這樣子。沒有那么多條條框框，我就按照自己的思路想干什么就干，珠三角的干部是怎么樣的思維呢，你沒政策么，沒政策就是最好的政策。記得當時我下去搞調研。提出一些建議，他們聽了半天，最后只問一句話，這個想法有無中央的文件依據。在他們的思維中，只要中央文件沒有說不給搞就是可以搞的。他們就是這種思維，這顯得不太規范，但這種思維是一個變革的時代的思維，廣東屬于非規范思維，他反而驅動一個大變革時代。

珠三角經濟繁榮緣何而來

梁：以我來看，港資的進入起到過很大的作用。但今天我們從理性的角度來看，香港這個推動力已經沒有了。而臺灣這一塊正在成為中國沿海地區對外開放的新的主要推動力。那么下一步是誰呢，我認為下一步是日本。日本到現在為止，還談不上大規模地進入中國。雖然早在十幾年前，日本的工廠已經往外移，但是它八十年代跑到美國去了，九十年代又跑到東南亞去了，看它那個樣子，它是不太想來中國的。它之所以不想來中國的原因，恐怕還是因為它不想中國太強大。但經濟利益的誘惑是誰也擋不住的，中國現在正在加速成為世界工廠所以我判斷日本它還是要進來的。那么日本要進來的話，鑒于它的文化與中國文化比較接近，所以它大概也可以與我們的制度文化磨合。但是我認為，中國下一步的整體產業升級，不能依靠這些，而最主要的還是要讓歐美的資金進來。但是歐美資金進來是有一個方方面面的對接問題。

這其中，最大的障礙是我們的制度和它們的制度不對接，我們的文化和他們的文化不一樣。這就回到了我剛才講到的“黑與白”的問題，規范不規范的問題。所以我認為為了迎接歐美大資金的進來。我們著重培植文化理性資源，逐漸形成一個中國跟歐美關系對接的至關重要的平臺和土壤。在這方面。我估計，在迎接下一波歐美資金進入中國的時候，長江三角洲可能勝出，原因就在于它的文化與歐美文化已經有很大的兼容性。你看今天上海的那些文化情調，你去一去咖啡廳，都可能感覺出來。它是有可能與歐美對接的，我以為廣東要輸的話就輸在這個方面——輸在文化上。所以我估計，跨國公司登陸中國，首選可能還是上海，長江三角洲。當然我們廣東也會有一些，但是相對于長江三角洲是比較落后。不過現在廣東的政府官員們已經意識到這個文化的改善對于經濟發展的重要性。

王：我想講一下，為什么粵港可以一體化呢，這是因為香港與廣東。第一山水相連，第二同文同種。第三文化認同。有一個事情講起來很有意思，這些年經常去香港，許多香港人都給我講過一個共同的故事，盡管他們說話口齒不清楚，盡管里面有廣州佬、順德佬、有汕頭佬、潮州佬，但在這個故事里面都只有一個背景，就是當年怎么偷渡到香港的。一講起這個來，人人都眉飛色舞。哇，當年是怎么跳進海里，怎么去了香港沒有戶口。被警察追殺。怎么挖到了第一桶金，怎么又回到珠江三角洲來投資辦廠的。說到港人到珠江三角洲來投資辦廠，又可分成幾波。第一波。我問了許多挖第一桶金的香港老板，他們都有非常強的生存能力，又有企業家意識。那時候只要他知道國外有什么樣的需求市場，只要他把訂單拿到手上，馬上跑回東莞、順德。這邊根本不需要他投錢。因為他熟悉呀，招幾個親朋好友，把招牌一掛，就前店后廠開干了。珠江三角洲當年就涌現出成千上萬這樣的香港小老板；第二波就是90上個世紀年代初回國來收購什么電廠呀、港口呀的那批大一點的投資家；第三波就比較慘了。遇上了東南亞危機，這使得長期以來吃偏飯的香港很難受。那么現在香港的尷尬是啥呢。就是與珠江三角洲的經濟發展已經沒有什么落差，自己的經濟又退潮了，資金沒有口子出去。

還有一個事情也很有意思，那就是香港商人與臺灣商人的行為差異性。香港商人呢，大部分是小資本家，像當年那些回內地投資辦廠的，口袋里有10萬元就不得了了。所以香港商人基本上是求生存型的，是“先生產后生活”型的，先解決生產問題再說。我研究房地產，知道在東莞有“二奶房地產”之說，為什么會是這樣呢。因為當時那批香港人跑到東莞來，當工廠主之余，也把“二奶”產業發展起來了c所以東莞的房地產市場很有特色，它要滿足三個條件：第一房間不用很大，100來平方米；二是關鍵要有幼兒園，二奶是母以子貴，第三培訓要到位，二奶最后要成為這家小工廠的廠長的。有人專門做這樣的房產市場，而且賣得非常好。我們從經濟學上來解釋，二奶這種現象其實在港商那里已經是一種商業行為，一種投資行為。它既節約成本，而且又很安全。二奶一般都很忠誠，只要培訓到位，可以放手讓二奶管一個廠子。這種就是“先治坡后治窩”的典型，算得上從一個側面反映了珠江三角洲的經濟生態。而臺資進來以后就剛剛相反，臺灣商人許多都稱得上是真正的中產階級，還有一些富家子弟。那種“先生產后生活”就不適用他們了。而是相反。“先生活后生產”，“先治窩后治坡”。一來就要買住宅。然后把家人要接過來。還要求生活地有品味、有格調。相比起來，大上海的居家環境顯然優于廣東，這也是大上海經濟圈吸引臺灣人的一個人文優

勢。由于這批臺資商人的出現，也為上海提供了，一個規范的白領市場，同時這個需求又使上海形成了一個比較規范的管理體制。所以在長江三角，洲，現在是工廠開到了昆山一帶，服務的店就開在上海，由此帶動了，上海各種服務業的大發展。這里談的絕不僅僅是酒吧一條街之類，而且包括了金融投資，規劃設計，這些高檔次的服務都帶起來了。不像珠江三角洲，大家還是比較粗放式的，坐在一起便大碗喝酒，大塊吃肉。然后關起門來做土皇帝，從功能上講，這是“先治坡后治窩”還是“先治窩后治坡”造成的不同后果。

王：現在涉及廣東的另一個話題，是珠江三角洲地區能否成為世界工廠的問題。

梁：現在整個中國，都是制造業過剩，我認為珠江三角洲地區不可能有更大的潛力了，這一點已經非常明顯。

目前一個是區域化問題，一個是全球化問題。中國在目前在加入全球化體系中，亦有一個加入區域經濟合作的課題。比如我們現在積極倡導的東盟10加1自由貿易區的問題。中國正在推動同時也希望加入這個自由貿易區，我們很希望與東盟區域經濟合作能夠形成“自家人”的局面。畢竟現代經濟，合作越來越重要，我們原來的那些概念要改變。以前是什么樣子?以前是“我做這方面你就不要做，我在這里開店你就不要在這里開”。但是現在經濟不是這樣的。它是互為供給互為需求的關系。你發展你必然要向我提出需求，我也要向你提出需求，要互相依存。

這又說到香港。香港它的功能就是服務業，它一定要有服務的對象，你的制造業的擴大，它的服務產業才能隨之擴大。現在的問題是，整個東南亞這一片經濟區域，目前基本上都是困在那里，僵在那里，處于一種低速增長狀態。它怎么辦。本來這時候它還可以背靠廣東，因為廣東的制造業這個時期增長速度非常快。問題是廣東的服務業又起來了。如今的格局是，廣東的服務業吸收了珠江三角洲制造業增長這一塊，這就不但使香港本身的服務業功能沒有辦法擴大，甚至還分解了它原來在珠江三角洲的一些服務對象。如果現在想香港能夠發展，就要積極地擴大更大的服務空間，來尋找新的服務對象。按照這個推想，若是設立粵港自由貿易區的話，一下子就把那個海關線往廣東這個區域推了，而這個海關線后撤肯定會帶動周邊地區的大發展，并且還能夠帶動廣州深圳香港一線的城市群建設，完成有可能在20年后崛起為一個世界級的大城市群。

王：如果按照這個概念把自由貿易區建立起來。可以說是WTO在廣東提前實現了。

梁：我看粵港一體化。或者叫自由貿易區這個概念，可以類似于歐盟共同體那種概念，我去歐盟看過，覺得它也沒有什么我們無法學的東西呀。如果粵港自由貿易區建立，香港絕對會起來的。因為經濟的拓展無非是兩個角度。一個是產業化不斷升級來拓展經濟空間；第二個就是經濟從發展水平高的地區向發展水平低的地方流動，以此來形成更大的空間。那么現在中國在空間拓展的潛力是非常大的，問題是我們要用什么對策來推動它。當然還要看看中央的戰略布署，是不是要啟動它了。我以為，目前中央在啟動西部開發大戰略的同時，還需要加速啟動粵港地區，形成新的產業浪潮，這樣隨著新產業的布署和傳統產業的轉移，像廣西、河南、江西、貴州、云南這些地方可能就會發展起來。從更大的角度來看，雖然香港的發展還取決于亞洲、特別是東南亞這一片的經濟復蘇，但是實際上香港的經營取向更多地在內地。這些地方不發展起來香港也沒辦法發展，因為無法尋找到新的服務對象嘛。而長江三角洲一片，由于臺商大規模的進入，是導致港資無法在長江三角洲這一塊大力拓展的重要原因。臺資進入大陸。以前基本上也是借香港為跳板的，現在開始漸漸避開了香港。以后再搞三通。香港作為大陸和臺灣的中轉站這個作用就消失了。這一塊的服務作用就更少了。

當然，我們認為進一步發展的難度大，還有更深方面的問題。看看當年的廣東四小虎。東莞在發展的過程中會遇到兩個問題，因為它是港資臺資的小資金撐起來的，而它現在所形成的環境，估計很難吸引到日本和歐美的大資金。另一個問題是東莞現在還面臨著土地資源的枯竭。我前年去年已經跟他們(東莞)提醒了，到現在他們好象也沒有想到路該怎么走，所以我估計東莞的發展會在今后的5—8年間出現明顯的制約；而中山呢，實際上它是屬于體制性的問題，原來中山市級經濟占大頭。它們改制改得比較慢，大概在二三年前他們還在那里調整，那么今年我去過一下，感覺中山開始慢慢緩過氣來；順德的話，前段時間市委書記已經提出一個課題。研究順德的出路問題。這說明順德領導已經開始有危機意識。要我說，四小虎里面最被動的是順德，你看它的產業結構，同構得非常厲害，競爭得非常激烈。可以說順德后邊的產業空間很窄，所以極需要進行調整。另一個問題是順德的產權結構。調整得不到位，它原來是搞了產權改革，但產權改革完成了以后，資產的控制權就在幾個人手上。控制全部資產，可以說它調整了產權關系卻沒有調整好管理模式；至于南海呢，我認為現在除了東莞之外。它是最好的，它的五個輪子一起轉，使它的兼容性很強，這個輪子不行就轉那個輪子。那么南海目前最重要的是建立現代企業制度。應該說，它的空間是很大的。不過南海有一個事情約束了它的發展，就是政府財政，就是九十年代上中期的時候。有些項目資金投到香港去，總的來說南海還是最好的。

不過現在談論珠三角經濟。談論華南經濟板塊，不能離開整個東亞經濟圈的大背景。我認為中國目前面臨著與80年代不一樣的，但可能是更大的機會。要是這個機會抓得好的話，再過20年，又是一個經濟大飛躍。這個事情可以放大到整個亞太經濟圈范圍來看。就說原來東亞經濟領頭羊日本吧，我現在不知道它的出路在那里。日本的情況類似于香港。雖然它們之間的經濟結構不一樣。日本的問題是它走上了一個臺階之后不知道往哪里走，不知道下一個臺階該從哪里上。我跟日本的一些朋友交流探討過，他們也根本不清楚下一步該怎么走，下一步棋怎么下，誰都想不清楚。應該說，到現在日本還沒有緩過神來，在體制改革和結構調整上還沒有找到方向。現在日本本土經濟很糟糕，市場非常疲軟。但它的海外經濟卻是非常活躍，東南亞這一片經濟發展。主要是跟日本經濟密切相關的，所以日本經濟不能復蘇的話，也可能會影響到這一片的經濟復蘇。

那么臺灣經濟，目前臺灣的經濟能量轉移到大陸這邊來了。我認為它是在成本結構和技術力量上尋找出路。

現在韓國算東亞四小龍中走得最好的。它被金融風暴沖擊后，目前已經緩過勁來。而且在這個期間，產業結構做了重大調整。

因此我要說，在這個時候，亞洲鄰國的現狀給我們提供了一個非常好的拓展機會，中國可以在整個國際經濟產業結構的大調整中拿到很大一塊資源。尤其是中

國擁有低成本要素優勢，再加上常規技術優勢，就決定了它可能成為亞洲工業市場至關重要的一部分。這也是我們能夠喊出中國要成為世界工廠這個概念的非常重要的基礎。所以我相信，中國經濟必定在20年內有一個強勁的崛起。

既然后邊有這么好的機會。中國能不能夠利用。怎么利用?這是要政府來通盤考慮的。

當然中國首先要成為世界工廠這個已經成為不爭的結論。我們要做世界工廠，不僅是低技術的工廠，在一些高技術領域，比如說IT領域。中國要超越西方也是有可能的。更重要的超越可能還在生物工程，這方面中國人有很大的優勢。美國的生物工程的技術人員許多都是中國去的留學人員。我估計在未來的30年中，人類生命科學技術產品將成為世界上最搶眼的產品。也是利潤最高的產品，拓展成為最具競爭力的產品。所以我跟有關部門說過。中國應該啟動一下中國出國人員回國戰略，就象五十年代，一批回國人員帶動了中國的現代工業技術發展。這可以放到迎接下一輪的世界經濟發展的人才戰略高度來考慮。如果我們能夠成功地實施出國人員回國戰略，按照中國這樣走法，我們非常有可能在50年內崛起，這樣我們就具有一個在21世紀上半葉追上發達國家的實力。

說到珠江三角洲，廣東趕快要制訂一套能夠跟歐美的經濟對接的機制。如果廣東不立即做這個事情的話，下一輪歐美大資本進來的時候，長江三角洲它是絕對會充分利用這一點的。廣東很可能會被拉大差距。因為我判斷，很快下一波中國經濟的大發展就要依靠歐美資本來推動了。

那么廣東在下一步怎樣利用這個機會，最重大的問題就是兩個，對外開放和市場經濟體制改革的深化。我們下一步的體制改革，不是自己看自己。而是到世界范圍內看人家市場經濟怎么做，廣東應該在這個方面有什么樣的作為。這個市場經濟的深化過程可不是象書本上的文字那樣空洞，而是實實在在的整個市場體制關系的重構。在這個重構過程中，活動著的全是有血有肉的政府官員和企業家們，它是一個統一的重建過程。

王：廣東這方面的問題我們在1992年1993年時候曾探討過。你想想當時的廣東珠三角一帶的情況，出現了珠三角四小虎各不相同的發展模式。使珠三角成了中國市場經濟的搖籃。剛才提到對廣東四小虎模式的總結，我回過頭看，也覺得留下很多遺憾。當時我最推崇的是誰呢?是中山和順德市。我最看不起的就是東莞和南海。因為順德是屬于鄉鎮企業。中山是屬于地方國營企業，是工業的艦隊。而所謂東莞和南海的搞法呢，那時候是根本拿不上臺面的。東莞是借腹生子，東西做好了，全都是人家的，完全沒有自己的品牌，沒有自己的市場網絡，沒有自己的一個產業結構體系。而現在，過了10年，回過頭來一看，那些有自己主導性產業的中山、順德的諸多問題都出來了。而東莞、南海這些被認為毫無根基的地方反而旺起來了。最近到南海跟當地商會會長談起此事，他說，珠三角這塊地方本來就是天然肥美的牧場，順德佬和中山佬要逞強去搞什么植樹造林和開荒種糧，十幾年下來。樹沒多長，糧沒多產，最后得利的竟是南海佬。要問南海佬的經驗，其實也很簡單，那就是草場，只要維持好生態，它就能養出膘肥體壯的牛羊來。顯然，這是典型的廣式解讀法，我還沒有琢磨清楚這句話的意思，但我想它是反映了廣東地方文化中一些深層次的東西。這一點需要一再強調，如果把珠三角與長三角放在一起比較的話，廣東最需要補的一課還是在“敏于行”之外，還要“勤于思”。尤其是現在全球經濟化的情況下，需要視野的開闊，并且在這上面構建華南經濟圈的新的理念。新的戰略。唯有如此，廣東才能在中國未來的經濟版圖上，再一次扮演戰略先頭部隊的角色。

梁：說到廣東，現在也就是面臨著這樣一個戰略轉折時期，所以現在我們要很好研究，新一輪的經濟變化的性質是什么?這個變的趨向在那里?我們的戰略決策的切入點在那里?需要盡快清晰起來。