政府主導與科技創新

摘要:2009年4月28日,本刊就醫療改革、醫療創新、名城建設、名城交通和名城印象等問題采訪了郭應祿院士。

關鍵詞:醫療改革;歷史文化名城;城市印象

Abstrac:On April 28, 2009, the magazine interviews Academician Guo Yinglu on the problems of medical reform, medical innovation, ancient city building, traffic, impression and so on.

Key words:medical reform;historical and cultural city;city impression

中圖分類號:C91 文獻標識碼:D 文章編號:1674-4144(2009)07-57(3)

作者簡介:郭應祿中國工程院院士北京大學教授

中國名城:揚州市委、市政府組織了這次院士、專家揚州行,通過這種平臺和機制的建立,讓包括您在內的一些高端的專家到揚州來,為我們揚州的發展服務,您對這樣的平臺和機制有什么樣的看法?

郭應祿:我覺得這是很好的一個形式,我是一個搞臨床泌尿的大夫,我們盡管是做手術的,但是我們也需要藥物、器械。醫療器械、藥物等制造是靠他們,但是用還是我們來使用,所以我們會有些想法,想這些器械如何改進后更加好用,這些藥物如何更加有效。怎么能做成這件事呢?他們是能做想不出來,我們是光想做不出來。通過這次考察,這兩者結合以后會有些新的東西出來。譬如說,現在到處都是腹腔鏡,用的是微創技術,我記得在80年代末90年代初,在德國看過,那基本是廠家和專家合作。合作到什么程度?從設計到制造,再到使用,都在不斷的改進。所以我們覺得由政府出面為我們牽線搭橋,這么一種形式非常好。為什么呢?現在社會總的來說是好的,但是為了生存也有些不健康的成分在里面,你譬如拿我來說,為什么政府對我們很重視,大家在看廣告都會看到有男科、泌尿科的醫院廣告,我們是想幫他們忙,把他們的技術給提高了,但是那個環境不允許,什么叫不允許呢?我如果去講一次課,他們就會作為一個資本,門口相片貼了一墻,我開個玩笑。南京,我就不說哪家醫院了,半年前到他那講了一次課,這個門口歡迎我的大標語被擱了半年多,就一直拿我作為他們的資本。這次就不一樣了,這次是政府出面的,我們來調研的單位也是政府信得過的,這么一個交往會有很大的好處,就像剛才我和杜教授(杜冠華)在車上說的前列腺癌,早期可以做手術,把它割掉就好了,到了晚期就割不掉了,因為這也是那也是,到處都是。手術割不掉,放療也不能把癌細胞全部殺死,而且人也會受不了。那么只有靠藥物。藥物也能起到治療的效果,復發了也不見得沒法治。這些東西我們就可以跟藥廠提出來,和他們共同研究解決的辦法。如果說我們國家能把前列腺癌的問題解決了,這對世界都是一個很大的貢獻。所以剛才在車上我們就有同感,通過這次的交流活動,我覺得是好的,這樣會推進科學健康、快速地發展。

中國名城:郭院士,作為我們媒體也好,作為老百姓也好,我們一直都比較關注的就是醫療、教育和住房問題,今年4月份,國務院也出臺了新的醫療改革方案,這個是全國人民都在關注的一個大事情,您作為醫療、醫藥界的專家,這次醫療改革如果達到政府預期的目標,您覺得能不能解決老百姓看病難、看病貴的問題?或者說醫改到底對我們這個城市居民起到一個什么樣的作用?

郭應祿:我覺得咱們這次醫改最大的目的就是全民醫療保險,就是要把醫保的范圍擴大和公開,現在各個城市都有的臨時居住人員是主要的改革對象,這是最主要的,但是容易在我們腦子里留下一個錯誤的概念,什么錯誤的概念呢?是不是把錢都花在基層上了,咱們的高尖端技術如何發展呢?政府把錢花在公立醫院上,其中重要的一條就是重點學科的建設,這就是政府統籌,照顧到全面的同時,并不是拉后、壓低我們的水平,而是提高我們的水平,重點學科有發展的前景,就多給點經費,讓他發展得更好。但是我覺得做起來,困難還是大的。我們國家盡管這次衛生投入8500億,還是夠嗆的。香港回歸以前,那時部長還是陳秉章的時候,香港要回歸了,他們就派了個代表團來,希望和我們大陸交流交流,當時來的有一個泌尿科的博士,他也是香港的議員,就讓陳部長也參加。在交流的時候,人家就問,你們公立醫院,政府給多少錢?我就說陳部長你說吧,陳部長就說還是你說吧,我就問陳部長,我說我是說實話還是對付他們,都是熟人。我說政府給我們醫院的錢是5%到10%。剩下的怎么辦?只有靠自己賺,所以我們的生活也是靠自己賺錢,哈哈,這是咱們國家的情況。國家雖然也注意到這個問題,但是靠國家來解決這個問題,一時也比較困難。我想,只能是為大醫院解決問題,重點大設備的配置,一個PU設備幾千萬,另外就是重點學科給他點支持。如果像香港那樣政府可以出到百分之八九十,我覺得政府還做不到。能做到的就是相對讓他合理,比如說醫療勞動的報酬,藥品的價格要下降,讓老百姓能夠承受得了。現在新開的醫院,條件很好。病房里有衛生間,有電視,什么都有,收費就28元一天,病人就不愿意出院,我上旅館住,條件比這差,價格還比這里貴。所以我覺得應該像北京的一些醫院,在大醫院里治療,在小醫院里護理、康復。北京的幾個醫院已經開始了,這樣大醫院也愿意,小醫院也愿意。而且資本主義國家在這方面解決得更好,比如說美國或者加拿大,如果得了個膀胱癌,那么就需要做膀胱鏡,看里面的腫瘤有多大,如果你到公立醫院做膀胱癌要等兩三個月,并不是他們像我們說的那樣。只是他們的私人醫院大型的先進的設備多,多花點錢在私人醫院能很快解決了。這是個世界性的問題,所以我覺得政府拿出8500億來,會做一些事情,但是也不能全部投進去。

中國名城:您一直生活在北京,您對北京在交通問題方面有什么想法?

郭應祿:在北京的交通問題主要就是汽車,比如說汽車降價了,大家都買得起了,反過來,現在北京交通擁擠得不得了,下面的情況可能要惡劣得多。

中國名城:這次把這么多院士、專家請到揚州來,我也采訪了其他的一些院士,我發現作為院士這個團體來說,很熱衷的一個話題就是創新。今天下午,張耀明院士還有一個關于創新的演講。上次楊振寧到揚州來也談到創新這個話題,作為院士來說,創新對國家也好,對社會也好,對科研也好,小到一個企業的發展也好,到底能起到一個什么樣的作用?

郭應祿:我覺得政府首先要承認,由于歷史或其他什么原因,我們有些方面不如先進國家,甚至都不如落后的發達國家,落后的發達國家都提出了趕超。我認為,趕超趕超,超就是不放棄,你要完全去趕的話,因為已經有了距離,不是一個起跑線,你不僅要追上他,所以你要立足在超上。所以我覺得趕超趕超,重點是超,才能夠趕上他,才能夠超過他。而且我覺得,超和今天的創新是一致的,創新就是超過的一種手段。要不你就會永遠不如他。

中國名城:您去過很多地方,在您的印象中,古城的風貌既保留得好,城市的發展面貌也比較好的是哪里?

郭應祿:我覺得揚州應該算是。不是客氣話,昨天晚上走走看看,有很多舊的東西都被很好地保留下來了。北京好像還不如這里呢,北京現在想恢復四合院就相當的困難,老的都已經破壞了,新的都是形式上的,那種味道已經沒有了。很多下面是平房,而且好幾層,感覺都成地下的了,最上面建成四合院的樣子,所以我覺得北京的古城保護是不成功的。

中國名城:揚州給你最大的影響是什么?

郭應祿:就是現代與古色古香相融合。我們都感覺生活在這里很舒適,雖然我們只是暫時在這里,但是這種舒適的感覺很強烈。

中國名城:現在很多地方的古城保護都是采取大拆大建的方法,將破舊的老房子、老街區拆除后大規模建設新的古代風格的建筑,就是所謂的假古董,能否請您談談您對我國的古城保護這種模式的看法?

郭應祿:我覺得適可而止,太多了不見得好。比如現在說建圓明園啦,我覺得我們國家用不著花那么多的錢,需要花錢的地方多著呢。重復、完全重建的我覺得不需要,只要保留好現有的就可以了。這個我是外行,說的都是外行話,呵呵。

《中國名城》:您是山西人,山西是文物大省,大同市、平遙縣、新絳縣、代縣、祁縣都是中國歷史文化名城,您對這幾個地方是否熟悉,能否請您談談他們的印象?

郭應祿:是的,我是山西一個小山溝里出來的。咱們國家的文物,60%地下的是在陜西,60%地上的就在山西。山西為什么不如陜西保存得好,因為山西的是在地上,容易風化、破壞,另外山西這個地方比較窮,文物保護的力度不夠,所以山西的文物不如陜西保存得好。

中國名城:這次揚州邀請了很多院士、教授來參觀,指導。從個人的角度,請您對城市建設和古城保護提一些寶貴的建議。

郭應祿:這個我是個外行,因為我是個學醫的,這個方面真的不太懂。我覺得一個國家,譬如說我們到了巴黎,他的大街基本上就是原來的。當然基礎也不一樣,他們是發達國家,比我們更懂點古城的保護。但是我覺得有些古建筑沒有拆掉,保護得也很好。比如我們的故宮,建成那么多年了,也沒有遭到大的破壞,關鍵是有沒有保護這個意識。我到哪個城市看看都差不多,都是在蓋房子,沒有什么區別。所以我覺得各個地方根據各個地方的特色,保留一定的傳統、文化是必要的。以前不重視,適當的保留一些古建筑是非常必要的。

(根據錄音整理)(責任編輯:邱正鋒)