李亞偉訪談

歐亞（以下簡(jiǎn)稱“歐”）：你在兩年前才出版你的第一本詩集。據(jù)說在80年代，你和朋友們的作品傳播方式最主要是在酒桌上，其次就是自印刊物。對(duì)此總有什么感慨吧？

李（以下簡(jiǎn)稱“李”）：這是中國(guó)先鋒詩歌在那時(shí)的一個(gè)共同的狀況，在當(dāng)時(shí)發(fā)表基本上是不可能的。正規(guī)出版的文學(xué)刊物基本上是拒絕：一個(gè)是我們年齡小，一個(gè)是我們的寫作確實(shí)太新了。當(dāng)時(shí)朦朧詩已經(jīng)全國(guó)普及，但我們意識(shí)到我們跟朦朧詩是完全不一樣的。對(duì)自己相當(dāng)自信，但是基本上是發(fā)表不了的。因此我們就形成了詩歌圈子，圈子和圈子交叉的地方，就可以進(jìn)行交流。我一直做的就是一個(gè)“不發(fā)表”的詩人，或者說“地下詩人”。不僅是我，中國(guó)有很大一批這樣的詩人，基本上寫作不是為了發(fā)表。

歐：李亞偉的名字總是和莽漢聯(lián)系在一起。莽漢強(qiáng)調(diào)寫作和生活的合一，強(qiáng)調(diào)自己沒文化，似乎帶有很強(qiáng)的表演性。

李：莽漢這個(gè)東西確實(shí)是我們有意制造出來的，確實(shí)帶有表演性。它有兩個(gè)層面，就外在而言，成立流派本身就有表演的意思，要出頭露面，因此在寫作上也是求新求異。在生活中，我們追求怪異時(shí)髦的打扮。在80年代，我不知道四川還有誰的頭發(fā)比我更長(zhǎng)。這些表演性有一個(gè)意圖，就是和傳統(tǒng)詩人相區(qū)別，就是說自己已經(jīng)不是文學(xué)青年，而自認(rèn)為是比朦朧詩更先鋒的一撥人。

事實(shí)上80年代詩人的文化教育背景，比之前的詩人都要豐富。第三代詩人們?cè)诖髮W(xué)校園開始寫詩，大學(xué)社團(tuán)成為流派的雛形。為什么要強(qiáng)調(diào)沒文化呢？當(dāng)時(shí)全國(guó)的文學(xué)讀者還是很幼稚的。文革期間，人們離文化非常遠(yuǎn)，朦朧詩第一個(gè)把這個(gè)枯燥死板的門檻去掉，形成了一個(gè)全國(guó)人民熱愛文學(xué)的潮流。我們也是從中熏陶出來的，但我們發(fā)現(xiàn)，讀者、作者和刊物正處在一個(gè)虛假的文學(xué)熱情當(dāng)中，談文化成了一個(gè)時(shí)尚。弗洛伊德的《夢(mèng)的解析》，當(dāng)時(shí)在武漢大學(xué)就賣了2萬本。我們當(dāng)時(shí)就不喜歡這種類似于癲癇的，對(duì)文化歇斯底里的熱情。

歐：為什么說這種對(duì)文化的熱情是虛假的呢？

李：朦朧詩的思想和寫法都是比較簡(jiǎn)單的。按照那么走下去，中國(guó)的現(xiàn)代詩歌就走不了多遠(yuǎn)，無法完成現(xiàn)代詩歌的革命。

歐：那詩歌它本身是什么呢？怎樣才能回到詩歌本身呢？

李：這與當(dāng)時(shí)的情況是有關(guān)系的。所謂的朦朧詩，其實(shí)就是“今天”派這么一個(gè)詩歌團(tuán)體肇始的，后來被理論界有意或者無知地朦朧化，由此將詩歌推向庸俗和虛假。你隨便打開一個(gè)文學(xué)刊物，都是眼淚、夢(mèng)和蒲公英。

歐：你所說的虛假是指朦朧詩已經(jīng)成為一種模式化的寫作，而于當(dāng)時(shí)的社會(huì)生活和心理狀態(tài)日益脫節(jié)嗎？

李：它和當(dāng)時(shí)的社會(huì)心態(tài)并未脫節(jié)，它寫生活，也寫愛情，可這詩歌里面的愛情比較幼稚，我稱之為簡(jiǎn)易。我認(rèn)為，朦朧詩更應(yīng)該被稱為后文革詩歌。從它的內(nèi)容和創(chuàng)作而言，應(yīng)該劃歸為文革那塊。文革期間沒有詩歌，沒有文學(xué)，政治就是一切。朦朧詩的出現(xiàn)，宣告那一切的結(jié)束。我們出來是一個(gè)新的開始，進(jìn)入一個(gè)比較成熟的，現(xiàn)代漢語詩歌的創(chuàng)作。朦朧詩是不成熟的。

歐：它哪些方面不成熟？

李亞偉：它的內(nèi)容和語言都是不成熟的。內(nèi)容方面大都表達(dá)對(duì)文革生活和政治的反思。朦朧詩和之前的現(xiàn)代漢語詩歌，在語言能力上差不多。現(xiàn)在有人談?wù)撛姼柽吘壔艺J(rèn)為這是針對(duì)二十年多前朦朧詩熱潮一種狹隘的比較，眾所周知，朦朧詩出現(xiàn)之前，中國(guó)處于有史以來最特殊的一個(gè)時(shí)期，中國(guó)人，我們一輩一輩的祖先，都曾有著豐富的詩意，有愛情，有細(xì)致溫馨的生活，而剛好那個(gè)時(shí)期突然什么都沒有了，那個(gè)時(shí)期中國(guó)人沒有溫暖，沒有美景，沒有來世，沒有對(duì)永恒的企盼，所以沒有詩意，朦朧詩唱出了簡(jiǎn)易的政治情結(jié)和初戀式的簡(jiǎn)易的愛情，哪怕從詩藝和內(nèi)容上來說都不夠豐富和成熟，但已經(jīng)足夠讓缺失愛和自由的一代人眼淚嘩嘩的往下流。朦朧詩和當(dāng)時(shí)的小說――傷痕文學(xué)使饑餓得前胸貼后背的一代人大吃大喝了一頓集體精神伙食。迄今，我更愿意稱朦朧詩為后文革詩歌或七十年代詩歌，我在這里指稱朦朧詩的簡(jiǎn)易特點(diǎn)，并無掩蓋其中少數(shù)詩人在八十年代后高超的詩藝修煉的意思。朦朧詩時(shí)代是全世界有史以來讀者最多的時(shí)代，他有著全國(guó)遍布著文學(xué)青年的奇異景觀，那些人是干渴和稀缺的年代即將結(jié)束時(shí)的暴飲暴食精神食糧的人民代表。全國(guó)的青年都寫詩、讀詩的時(shí)代在古代沒有過，今后也不會(huì)再有。

我在這里描述二十多年前朦朧詩的盛況，是想說明，我們今天這個(gè)時(shí)代詩歌的情形（有人喜歡用“處境”二字）是正常的，他和古代詩歌的情形并沒有本質(zhì)上的不同，（“處境”卻有了不同）在古代，官本位，寫詩能做官，能大大的解決生計(jì)，大官和皇帝都寫詩，所以詩歌顯得很“熱”，再加上古代教育內(nèi)容的單一，詩歌是教育事業(yè)最重要的內(nèi)容，所以，凡讀書即會(huì)產(chǎn)生讀詩寫詩的事實(shí)，詩歌讀者也因此在知識(shí)分子里面比例極大。其實(shí)，古代受教育的人不多，其詩歌作者甚至讀者數(shù)量比列與現(xiàn)在相比較也絕對(duì)不會(huì)顯得是人山人海，知識(shí)分子圈子外能識(shí)文斷字的人不讀當(dāng)朝詩歌，只讀前朝詩歌的情形也和現(xiàn)在普通讀者只讀唐詩宋詞，最多讀到徐志摩、郭沫若、厲害的讀到朦朧詩的情形一樣。如果去除只讀古詩（前朝詩歌）的讀者，古代讀者和作者常常也是一家人，這和現(xiàn)今“寫詩的比讀詩的多”的情形并無人們想象中那么大的差距。

歐：有人認(rèn)為莽漢屬于某個(gè)時(shí)代的詩歌形象，屬于80年代，而放在今天這個(gè)場(chǎng)合，似乎有點(diǎn)尷尬。你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

李：莽漢是84年出現(xiàn)的，到86年就宣布解散了。但是莽漢這個(gè)詞跟著我們幾個(gè)作者走，這是沒辦法的事情。它曾經(jīng)展現(xiàn)的個(gè)性太鮮明了。

歐：流派在寫作之初，對(duì)于一個(gè)寫作者可能會(huì)產(chǎn)生很多積極的作用。但如果成為一個(gè)標(biāo)簽，就不一定是好事了。

李：是的，成為標(biāo)簽是一件很無趣的事。當(dāng)初做流派是帶有策劃性的，是為了表達(dá)自己。到了86年的詩歌大展，各個(gè)流派都表達(dá)自我，流派的意義可以說是窮盡了，之后便要回到個(gè)人的寫作。

歐：但你同時(shí)認(rèn)為，莽漢的精神是不會(huì)過時(shí)的。

李：古今中外都有這種熱愛生活、豪氣沖天的人。不但有男莽漢，還有女莽漢，老莽漢，洋莽漢，他們不一定要寫詩，他們的舉手投足都讓你感受到，生活是一件充滿樂趣、生機(jī)勃勃、無法無天的事。我們彼此以莽漢相稱，比如張莽漢，李莽漢。有的漂亮女孩，跟著我們?nèi)ゴ蚣埽覀兘兴h。即使他們不寫詩，也是詩人。

歐：在經(jīng)過商業(yè)浪潮的洗禮之后，在90年代末新世紀(jì)初，活躍在80年代的詩人們重新寫詩，你怎么看這個(gè)現(xiàn)象，包括你自己？

李：我也是突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象。很多80年代的老不要臉的都出來了，一個(gè)個(gè)膀大腰圓、笑嘻嘻的又出來張羅詩歌活動(dòng)，一會(huì)兒電子郵件，一會(huì)兒傳真，重操起80年代“地下詩人”那副德行到處交流詩歌。物質(zhì)始終不能滿足一個(gè)人的全部需求；物質(zhì)不能滿足精神的需要。只要是個(gè)眼睛會(huì)動(dòng)、會(huì)說話的人，思想、藝術(shù)之類精神上的東西遲早會(huì)來收他的魂。

歐：最近這段時(shí)間，懷念上世紀(jì)80年代已經(jīng)成為一種潮流和時(shí)尚，有人認(rèn)為比起90年代后的商業(yè)生活，80年代是不可重復(fù)的精神高地和思想舞臺(tái)。

李：我?guī)缀跻J(rèn)可這個(gè)觀點(diǎn)。我們縱觀歷史，真正的思想和藝術(shù)的高峰期是不多的。有人認(rèn)為80年代比不上90年代，我認(rèn)為是扯淡，是自欺欺人。歷史有時(shí)候只給你這么一個(gè)機(jī)會(huì)，百年或者千年只有這么一個(gè)機(jī)會(huì)。相對(duì)于80年代詩歌的群雄并起，90年代就是一些散兵游勇，都是80年代那些沒成名的，在90年代鬧騰一陣。幸好有一些70后詩人出現(xiàn)，才使得90年代不那么尷尬。歷史是寬大卻是無情的。當(dāng)然，就單個(gè)詩人而言，他可能是越寫越好，越來越了不起的，他們的寫作穿越了時(shí)間。

歐：不少人提起你的寫作，啟發(fā)了一些后來者，比如口語寫作，比如下半身。

李：莽漢和下半身確實(shí)有許多類似之處，一個(gè)是文學(xué)取向的近似，一個(gè)是都源自大學(xué)社團(tuán)，一個(gè)就是造反精神。

歐：有的評(píng)論者認(rèn)為，與下半身相比，你的寫作更加“嚴(yán)肅而高貴”，你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？你認(rèn)為莽漢和下半身的區(qū)別在哪里？

李：這個(gè)問題我沒想過。我覺得詩歌里面沒有高貴一說。可能他指的是我的寫作時(shí)間更長(zhǎng)，寫作面更寬一些，更傳統(tǒng)一些。

我認(rèn)識(shí)的下半身們都很聰明，很有才華，與我們當(dāng)時(shí)的狀態(tài)非常像。他們的時(shí)間和地理位置比我們還要好，他們一出來幾乎就有話語權(quán)，我們那個(gè)時(shí)候是沒有的。他們的這種反叛和我們那會(huì)兒是一樣的，一個(gè)優(yōu)秀的詩人總是具有叛逆精神。

歐：莽漢和下半身出來的時(shí)候，都是倍受爭(zhēng)議，盡管中間相隔了20年時(shí)間。

李：當(dāng)時(shí)不少人把莽漢看作痞子，而下半身則讓他們聯(lián)想起腰帶以下。這是因?yàn)樵姼栌^念在發(fā)展，而讀者和評(píng)論家卻沒有發(fā)展。

前面的東西往往容易被認(rèn)可，剛出現(xiàn)的東西不容易被認(rèn)可。這跟人們的閱讀習(xí)慣有關(guān)系。我也比較喜歡看一些古代的作品，古人們也常常不讀當(dāng)朝的詩歌。有人說我們中國(guó)寫詩的比讀詩的人多，這個(gè)說法也是扯淡的。讀詩的人很多，他們不讀當(dāng)代的詩歌，他們讀前朝詩歌，他們最多讀到朦朧詩。

歐：“知識(shí)分子”成為90年代以來詩歌的一個(gè)重要詞匯，甚至出現(xiàn)“知識(shí)分子寫作”，你怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

李：這里面有一些好作品。但是這個(gè)提法我認(rèn)為是非常非常扯淡的。是否是能夠識(shí)文斷字就是知識(shí)分子？如果是這樣，何必強(qiáng)調(diào)這個(gè)身份呢？另外一種講法就是近年引進(jìn)西方的哲學(xué)文化，里面強(qiáng)調(diào)了一種知識(shí)分子的概念，把這個(gè)概念引入詩歌，我認(rèn)為是在強(qiáng)迫自己玩一些詩歌以外的東西。

我們回過頭去看，詩歌從來都不是知識(shí)分子寫的。實(shí)際上《詩經(jīng)》里面最精彩的部分就是民間的東西，是民歌。蘇東坡、王安石都是大官，我們能不能說他們就是“官員寫作”、“政府寫作”？不是的，他們優(yōu)秀的作品都是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的感受。尤其是李白，充滿了對(duì)生活的熱愛，而不是知識(shí)分子寫作所強(qiáng)調(diào)的那些東西。

所謂“知識(shí)分子寫作”就是某些人想劃出一塊領(lǐng)地，很主觀地想做詩歌貴族，讓人樂不可支，這在詩歌創(chuàng)作上是非常荒病態(tài)的。

歐：知識(shí)分子還有這樣一個(gè)意味，就是強(qiáng)調(diào)社會(huì)承擔(dān)，或者做社會(huì)良心。

李：一個(gè)真正的正常的人都會(huì)有這些，都會(huì)有社會(huì)良知、社會(huì)責(zé)任。沒有必要刻意強(qiáng)調(diào)，這還是呆在巴黎、倫敦一些人一種想劃社會(huì)圈子、劃思想保護(hù)區(qū)的意識(shí)在作祟。

歐：詩人們雖然非常強(qiáng)調(diào)責(zé)任感和良心，可讀者們似乎總是很難理解他們的良苦用心，現(xiàn)在的詩歌越來越專業(yè)化了，甚至有的詩人宣布不是為普通讀者寫的，只有專業(yè)讀者才能讀懂他們的詩歌。

李：這還是一種思想圈地行為。西方現(xiàn)代作家的價(jià)值觀近二十年來，被我國(guó)一些文化盲流用作話語霸權(quán)的武器和文化審美的后勤，漢語詩歌中深遠(yuǎn)雋永的部分被大規(guī)模的屏蔽和偷換，這些人無休止地在他們的言談和文字里提西方作家的名字，頻率遠(yuǎn)比提他們情人的名字高。一些詩人會(huì)在他的詩歌里動(dòng)情的寫他的愛人，一些詩人則會(huì)不厭其煩的寫西方作家的名字

80年代，我們很多詩人也都這樣干過，后來被那些目的性和指向性極強(qiáng)的伙食吃撐住了，再也吃不下了。

歐：與知識(shí)分子寫作相對(duì)應(yīng)的，也有一個(gè)“民間寫作”的概念。

李：這個(gè)命名可能是一個(gè)技術(shù)層面上的考慮。當(dāng)然，這樣的命名也是扯淡的。寫作就是寫作，不需要這么多的領(lǐng)地。

歐：現(xiàn)在人們反復(fù)提到的文學(xué)娛樂化，作家、詩人明星化的問題，你們那個(gè)時(shí)候有沒有這樣的念頭？

李：潛意識(shí)里有。這幫人要不然剃光頭，要不然留長(zhǎng)發(fā)，標(biāo)榜先鋒，動(dòng)輒甩一串時(shí)髦的名詞出來。

歐：有些人認(rèn)為詩歌是一門慢的藝術(shù)，與網(wǎng)絡(luò)并不兼容，你怎么看？

李：網(wǎng)絡(luò)就是把話語權(quán)還給了每一個(gè)人。它可能是一種更高層次上的回到古代——作品并不需要刊物的發(fā)表，而靠流傳。古代有的詩就貼在廟宇的墻壁上、酒店的柱子上、甚至青樓的羅帳上，卻口口相傳至今，就跟現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)論壇上發(fā)貼子差不多。我希望能像古人一樣詩歌帖子貼在大自然和生活中。

歐：在你的詩集《豪豬的詩篇》中，有一章專門寫革命，為什么對(duì)革命情有獨(dú)鐘？你是如何看待革命的？

李：我覺得一個(gè)詩人到了一定的時(shí)候，從自己內(nèi)心回到社會(huì)，他跟一個(gè)被流放的政治家回到社會(huì)不一樣。他會(huì)走得更遠(yuǎn)，更不確定。一個(gè)政治家會(huì)想返回自己想象的社會(huì)位置。一個(gè)詩人則想返回到想象中的時(shí)間。革命畢竟是影響人類生活的最醒目的一部分，。

歐：你寫道，“他在詩歌中出現(xiàn)，在愛情中出現(xiàn)，比在歷史中出現(xiàn)更有種。”這似乎是否是你一如既往的對(duì)待歷史的態(tài)度。

李：是的。

歐：你在革命主題的第二首詩有這么個(gè)句子，“他們分開時(shí)在追求進(jìn)步，聚在一起卻要再打一場(chǎng)群架。”這似乎概括了某種真相。你又寫道，“那些農(nóng)村中調(diào)皮的晚稻在夏天頑固，到了秋天才答應(yīng)做人民的糧食”。這是寫你自己?jiǎn)幔?/p>

李：前面一句，是我寫作的一個(gè)秘密。我身上有很多傳統(tǒng)的東西，就是寫成一些預(yù)言性的東西，并使之成為名句。在這個(gè)句子上，我確實(shí)體現(xiàn)了一個(gè)傳統(tǒng)詩人的心機(jī)。詩歌沒有名句是打不開讀者（詩人自己也是讀者）的靈魂的。

歐：我們談到名句，名句是需要口口相傳的。詩歌的流傳是與朗誦有關(guān)系的，前一陣有報(bào)紙?jiān)谟懻撛姼柙摬辉摪l(fā)音的問題。有的人認(rèn)為，當(dāng)代詩歌已經(jīng)不適合朗讀了；另外一些人認(rèn)為，詩歌只有讀出來才能完成整個(gè)過程。

李：現(xiàn)在的詩歌主要還是詩，有一些確實(shí)不適合朗誦。但有一個(gè)觀點(diǎn)，我和楊黎曾經(jīng)是非常一致的：判斷一首詩是否好，還是要拿來大聲朗誦，用耳朵一聽就聽出來了。現(xiàn)在的情景很尷尬，讀的效果不如唱的。能夠演唱是音樂，真正讓人震撼的好詩是需要思考的，并不需要像音樂那種，具有那么強(qiáng)的表演性。詩歌并不是流行歌曲，長(zhǎng)了耳朵就能欣賞。

歐：《航海志》似乎是你寫的最長(zhǎng)的一首詩。

李：寫《航海志》的時(shí)候，我意圖不是很明顯，想從很遠(yuǎn)的地方來看社會(huì)，看生活。想用歷史和地理對(duì)人生交叉掃描。

歐：你說“我不愿在社會(huì)上做一個(gè)大詩人，我愿意在心理、在東北、在云南、在陜西的山里做一個(gè)小詩人”，為什么萌生這樣的想法，豪氣凌云的莽漢為什么甘于做“小詩人”？

李：這是我最近在思考的一個(gè)問題。我主要是想把詩歌和物質(zhì)利益、社會(huì)地位等等分離開來。我寧愿籍籍無名，也不愿意用詩歌換取什么。自由和詩歌何等重要，重要的東西應(yīng)該把它放在語法的外邊。

歐：有人認(rèn)為詩歌在娛樂化和商業(yè)化的今天，詩歌是一個(gè)不合時(shí)宜的存在，你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

李：我覺得詩歌在今天并不尷尬。一個(gè)人欲望無窮，但實(shí)際需要的物質(zhì)條件卻很有限。一個(gè)人的一生有四個(gè)最基本的動(dòng)機(jī)：首先是不要饑餓（食）、對(duì)異性的激情（色），這兩個(gè)要求只要有點(diǎn)能力的人，能瞎混的人都能達(dá)到；然后人們面對(duì)的就是孤獨(dú)和死亡，無論富豪權(quán)貴，還是平民百姓，都要平等面對(duì)，詩歌為我們面對(duì)后兩者提供了很大可能。