我通過寫作匿名

1．你對(duì)當(dāng)前中國詩歌界的狀態(tài)滿意嗎？

我不關(guān)心詩歌界、詩壇之類的。我的寫作開始于２０世紀(jì)的７０年代，那時(shí)候中國可沒有什么詩歌界。

2．你傾向于把自己的作品給什么人看？

一切人。

3．你是否有固定職業(yè)和收入？

有。我１９８４年大學(xué)畢業(yè)被國家分配到云南省文聯(lián)工作，一直在《云南文藝評(píng)論》當(dāng)編輯。

4．你是否能接受自己從此再不寫作詩歌

沒想過。好像無所謂接受與否，有感覺就寫，沒感覺就不寫，寫詩是我的存在方式之一。令我最不空虛的一種方式。寫一首是一首。

5．你的詩歌啟蒙讀物是什么?

中國古典詩詞。《新華字典》。

6．你如何看待詩歌朗誦？

無所謂，看是什么情況了。中國的詩歌朗誦會(huì)大多令我作嘔，尤其是配樂詩朗誦。

7．你在宗教信仰上有何傾向？

我相信在諸神之上有一個(gè)更高的神。中國當(dāng)代的詩人大多數(shù)是唯物主義者，唯物主義是中國教育的常識(shí)，大多數(shù)詩人在這種基本教育里面形成了自己的世界觀。這是當(dāng)下漢語詩歌貧乏而喧囂的根源。云南世界給我的最大影響是，我相信不可知世界的存在，常存敬畏之心。

8．你如何看待各類詩歌獎(jiǎng)項(xiàng)？你認(rèn)為近年來文學(xué)界哪個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)最具或最缺乏公信力？

在詩歌上，所謂“公信力”就是時(shí)間。我不相信當(dāng)下的任何詩歌獎(jiǎng)有多少公信力，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)也沒有什么公信力。在某個(gè)時(shí)代中獲獎(jiǎng)與穿越時(shí)間是兩回事情。前者只有利于改善獲獎(jiǎng)?wù)叩纳?jì)。杜甫說得很清楚，“千秋萬歲名，寂寞身后事”，這不是對(duì)命運(yùn)無可奈何的悲嘆，而是杜甫對(duì)存在的一個(gè)選擇，是一個(gè)基本的寫作立場(chǎng)。說得知識(shí)分子點(diǎn)，就是“保證自己在主流文化中的永不成功”。寫作是從世界中出來，但要回到世界之中，回到世界之中，就是回到匿名。匿名是偉大作品的持久魅力。詩經(jīng)、荷馬、格薩爾王史詩、甚至莎士比亞都是匿名者的作品。千秋萬歲名，就是匿名于時(shí)間。我曾經(jīng)在一首詩里說，“在漢語中 李白就是明月”，這就是匿名。明月通過李白的詩歌成為中國意象，這就是匿名。如果寫作是為了在自己時(shí)代中成功，那么做許多事情都比寫詩更容易，它們光明磊落就是為成功去的。寫詩的悖論是，你離它越近，你就離時(shí)代的聚光燈越遠(yuǎn)。寫詩，又為了在時(shí)代里成功，是很難受的，成功了，詩離你遠(yuǎn)去。詩天然的先鋒性必然總是拋棄那些成功的東西。所以我說過，詩人必須在寫作上一次次地自覺地重返地下。我通過寫作匿名。作品被這個(gè)時(shí)代所注意，不是作品自己為此努力的結(jié)果，詩是語言、經(jīng)驗(yàn)、記憶以及對(duì)普遍性的把握。詩只抓住那些最基本的、不變的方面。詩在時(shí)代中的影響是河流流過，泥沙俱下的結(jié)果。

9．你如何看待詩和當(dāng)代藝術(shù)之間的關(guān)系? 除詩歌外，你還比較關(guān)注哪種藝術(shù)形式？

詩一直是當(dāng)代藝術(shù)的核心。在八十年代，先鋒派詩歌與新潮美術(shù)曾經(jīng)并肩，但今天已經(jīng)分道揚(yáng)鑣，當(dāng)代藝術(shù)成為“富起來的”另類捷徑。對(duì)我來說，已經(jīng)完全不足為道了，完全喪失了我曾經(jīng)對(duì)這一行曾經(jīng)有過的敬意。詩是高于藝術(shù)的，因?yàn)樵诒举|(zhì)上，詩是徹底無用的，而藝術(shù)的技藝性使它總是會(huì)在某個(gè)時(shí)候得到商業(yè)的青睞，在黑暗的中世紀(jì)詩人和藝術(shù)家是戰(zhàn)友，之后藝術(shù)家前往資本家的客廳。而詩人回到普通人的桌子上，攤開下一張白紙，繼續(xù)古老的先鋒派事業(yè)。偉大的藝術(shù)家骨子里是詩人，他一生的矛盾是對(duì)抗藝術(shù)的有用回到詩的無用。詩的形而上的、宗教性的、天然的無用保證了詩人在創(chuàng)造文明的這一行中總是地位卑微的最高當(dāng)局。我知道那些成功的文化人永遠(yuǎn)嫉妒詩人，這是他們永遠(yuǎn)過不去的一道坎，世界的一切方面都向你的成功脫帽致敬，但在詩人這里，對(duì)成功的輕蔑并非酸葡萄。藝術(shù)的形式在２０世紀(jì)恐怕已經(jīng)被告罄。我不關(guān)心藝術(shù)形式，我關(guān)心的是它們?nèi)绾卧谛撵`上復(fù)活。今天的藝術(shù)只有主義、觀念，沒有心，我覺得今天做個(gè)藝術(shù)家比過去時(shí)代容易多了。拼個(gè)大膽，玩?zhèn)€希奇，擺弄點(diǎn)新材料新設(shè)備加個(gè)小觀念，大不了就脫嘛，很容易，無非你敢堵槍眼我不敢而已。寫詩可沒有那么簡(jiǎn)單，與唐朝或者春秋時(shí)代一樣，一張紙、一只筆，先生，寫吧。而后面還有已經(jīng)寫下并傳下來的幾萬行在睥睨著你呢。

10．你認(rèn)為個(gè)人化的詩歌創(chuàng)作和媒體以及大眾審美習(xí)慣之間的關(guān)系需要調(diào)整嗎？如果需要，應(yīng)該如何調(diào)整？

繼續(xù)拒絕庸眾。也不為自以為是的“少數(shù)”寫作。決不為時(shí)代調(diào)整自己。寫作是最后的自由。

11．你覺得中國當(dāng)代詩人說得太多了嗎？太多不相干的言談是否妨礙了詩歌創(chuàng)作？

不多。保持沉默也許真的就是O，滔滔不絕也許就是輝煌。中國今天有價(jià)值的關(guān)于詩歌的話都是詩人說的。

12．你如何理解“自由”？

也許除了在寫作的過程中我會(huì)偶爾碰到那個(gè)叫自由的家伙以外，我確實(shí)不太知道何謂自由。

我不認(rèn)為所謂自由的生活是值得追求的，我追求的是有限的生活。我覺得自由是人類最大的一個(gè)謊言，我們?yōu)檫@個(gè)謊言而殫精竭慮，而它只是個(gè)永遠(yuǎn)的隱身人。自由是一種讓你進(jìn)一步被限制的永恒活力。

當(dāng)你意識(shí)到自由并不存在，你卻自由得多。

13．你覺得目前大中小學(xué)里的漢語言教育以及詩歌教育是否存在著誤差？如果有，你有什么建議嗎？

詩歌教育只是個(gè)良好的愿望，用誰的詩歌去教育呢？在世的詩人恐怕又要為此打起來。如果出發(fā)點(diǎn)是，用自己的詩去教育，恐怕得先去教育部謀職，在這方面，在大學(xué)上班掌握著編寫教材權(quán)力的一些詩人已經(jīng)捷足先登了。這又要說到“公信力”，這種東西在一個(gè)正常的社會(huì)里就是良知，但我對(duì)文革后的中國的“良知”完全沒有信心。唯物主義的詩人們唯的是可以立即兌現(xiàn)的“物”，在許多詩人那里，詩歌其實(shí)已經(jīng)成為“物”了。詩歌教材的百花齊放也許是個(gè)好辦法，我覺得博客式的詩歌教育就很好，大家自己去選擇，而不是假權(quán)威之名強(qiáng)加于你。

網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來，使每個(gè)詩人都可以宣稱自己是NO：1。這當(dāng)然是詩人的自由，但詩歌的不自由不在詩人的寫作這里，而在讀者這里。所以百花齊放，一律NO1：然后交給讀者。過去時(shí)代的詩歌教育是行政的結(jié)果，教育的本質(zhì)就是行政，教什么不教什么是由權(quán)力強(qiáng)加的，他永遠(yuǎn)是少數(shù)人的自以為是。詩歌教育有點(diǎn)專制的味道，我主張給予詩歌更多的展示空間，全是NO：1的展示方式，由讀者自己去選擇。在詩歌創(chuàng)造上，各時(shí)代的作品也許是傳統(tǒng)的、反傳統(tǒng)的、先鋒的、斷裂的……等等，但閱讀是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)和歷史的過程。我的意思是，人們不可能從一首先鋒派詩開始他的閱讀生涯，閱讀的經(jīng)驗(yàn)從識(shí)字就開始了，也許還廣闊得多，這種經(jīng)驗(yàn)決不保證人們將來閱讀某些已經(jīng)被稱為經(jīng)典的作品時(shí)必然將其視為經(jīng)典，例如卡夫卡的作品。人們選擇什么樣的詩歌教育自己，這是一個(gè)復(fù)雜的過程，而不是簡(jiǎn)單地改寫教材或者文學(xué)史就可以做到的。在這方面我是個(gè)虛無主義者，我不相信存在著某種正確的詩歌，過去時(shí)代教材的理由是“正確的詩歌”，這令我們反感，而今日自以為是的“詩歌正確”難道就不令未來的讀者反感嗎？我覺得大量的詩歌出版物、學(xué)生詩歌輔助讀物，各種標(biāo)準(zhǔn)的詩歌史（而不少數(shù)幾個(gè)國家批準(zhǔn)的教授的詩歌史），詩歌活動(dòng)是所謂教育的最佳途徑。

現(xiàn)在的詩歌生態(tài)其實(shí)相當(dāng)好（詩歌史寫作除外，那些很多是自以為是、強(qiáng)詞奪理（未可厚非），但以絕對(duì)正確、權(quán)威的面目出現(xiàn)。），百花齊放，官方刊物不發(fā)表，上網(wǎng)嘛，自己印嘛，誰還說自己在發(fā)表上受委屈？但沒有讀者就怪不得誰了。我比較欣賞博客這種方式，每個(gè)詩人自己將自己的作品放上去，像古代一樣，沒有任何優(yōu)勢(shì)特權(quán)，大家平等，作品直接面對(duì)讀者。就是如此自由地發(fā)表，如此放肆無恥地自賣自夸自我宣傳自我包裝，如果依然受到冷落，那也許就不是讀者的問題了。真正的詩人應(yīng)該敢于脫離詩歌圈子，直接面對(duì)讀者，網(wǎng)絡(luò)是個(gè)詩歌的試金石，你不在詩歌的論壇上的小圈子里玩，自己去開個(gè)博客，還有沒有讀者？有些詩人以為是封閉的八十、九十年代冷落了他們，可現(xiàn)在如何，讀者不買帳依然不買帳。詩歌論壇其實(shí)是個(gè)小圈子，容易令詩人自我陶醉，有幾百個(gè)點(diǎn)擊，就以為已經(jīng)名滿天下了，其實(shí)詩歌論壇都是很便宜的地方。

詩歌獎(jiǎng)、詩歌選集其實(shí)都是個(gè)人或者小圈子趣味的強(qiáng)加，今天的問題是這種個(gè)人趣味還不理直氣壯。還要假“公信”“權(quán)威”之名。

14．你如何看待中國傳統(tǒng)詩歌？你的傳統(tǒng)在哪里？你認(rèn)為新詩90年的歷史足以形成一個(gè)新的傳統(tǒng)嗎？

當(dāng)然是一個(gè)傳統(tǒng)。如果說在５０年代以前，詩人的寫作還主要是為“白話寫詩”爭(zhēng)取合法性的話。對(duì)我們這一代詩人，用白話寫詩可以說是天然的、天經(jīng)地義的了。許多人以為５０年代以來沒有詩，我不這么看，那個(gè)時(shí)期其實(shí)完成的是新詩合法性的問題。在８０年代，新詩已經(jīng)得以像古典詩歌那樣，為語言的魅力、風(fēng)格化、形式和“人不可或缺神奇之物”、“人不可能停止虛構(gòu)”（布洛代爾語）而寫作了。它再?zèng)]有三十年代詩人要自覺地“寫得與古典詩歌”不同這樣的文化陰影。現(xiàn)在有些詩人說“后口語”，如果真的存在的話，我和韓東等人的寫作不就是一個(gè)傳統(tǒng)嗎？而對(duì)于我這樣寫了三十年還在繼續(xù)的詩人來說，我自己也是我自己的傳統(tǒng)。

15．你認(rèn)為80年代的詩歌狀態(tài)比現(xiàn)在輝煌嗎？為什么？如果你經(jīng)歷過80年代，你當(dāng)時(shí)發(fā)表過多少作品，怎么發(fā)的？現(xiàn)在呢？

說到二十世紀(jì)中國的八十年代時(shí)候，我要引用尼采的話：

“也許天才的產(chǎn)生只是在人類的一段有限的時(shí)間中。因?yàn)槿藗儾豢梢酝瑫r(shí)期待人類的未來將產(chǎn)生這樣的事物。它們?yōu)樽约旱漠a(chǎn)生而要求屬于過去某個(gè)時(shí)代的特定的條件；例如，我們不能期待看到驚人的宗教感情所產(chǎn)生的效果；因?yàn)檫@種感情本身的時(shí)代已經(jīng)過去，許多非常好的東西絕不可能再發(fā)展，因?yàn)樗鼈冎荒軓乃鼈兊臅r(shí)代發(fā)展出來。所以再也不會(huì)有生活與文化的宗教視野。也許圣徒的類型只有在睿智的某種局限中才成為可能。而高度的才智也許是為人類的某個(gè)具體時(shí)代保留的：它變得突出——繼續(xù)變得突出，這是因?yàn)槲覀冞€生活在這個(gè)時(shí)代——這時(shí)候，一種非同尋常的、長(zhǎng)時(shí)間集聚的意志力例外地通過遺傳而將自己轉(zhuǎn)到了精神目標(biāo)上。當(dāng)這樣的瘋狂和干勁不再大力培養(yǎng)的時(shí)候，高度的才智也將消失”。

“如果生活在完美的國家里才是秩序井然的，那么現(xiàn)在就完全不會(huì)再有任何作詩的動(dòng)機(jī)，也許只有落伍的人才會(huì)向往詩一般的虛構(gòu)。這些人無論如何都會(huì)渴望回頭看，向往那些不完美的國家與半野蠻的社會(huì)的那些時(shí)代，向往我們的時(shí)代。”

“社會(huì)主義者渴望為盡可能多的人創(chuàng)造一種舒適的生活。如果這種舒適生活的持久家園，即完美的國家，真的要被達(dá)到，那么偉大的才智以及一般來講的強(qiáng)有力的個(gè)人從中生長(zhǎng)出來的土壤將會(huì)遭到這種舒適生活的破壞：我指的是那種強(qiáng)大活力。如果這樣的國家得以實(shí)現(xiàn)，人類就會(huì)變得過于虛弱而不可能產(chǎn)生天才。” 尼采：《人性的，太人性的》

八十年代有一種巨大的精神力量，這是文革時(shí)代全面精神控制所積聚造成的，這種力量本身就像宗教力量一樣，造就了一代圣心天才。而他們并沒有完全得到自由充分的釋放。

而今天，我以為這種精神力量已經(jīng)不存在了。物質(zhì)、技術(shù)、現(xiàn)代化、生活的全面虛擬化，生命空間的日益萎縮、平面化、量化、全面的反自然是這個(gè)時(shí)代的特征。今天無病呻吟、就事論事的詩、修辭游戲的詩、小感覺的詩比較多。缺乏心靈和氣象，很多詩人只是為了爭(zhēng)個(gè)著名詩人的頭銜而寫，寫詩像奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)一樣，是去比賽，不是去存在。杜甫說：“千秋萬歲名，寂寞身后事”，“千秋萬歲名”，就是匿名于永恒。就是“吾喪我”。這種寫作恐怕過時(shí)了吧。

我對(duì)下一代人的寫詩前途是比較悲觀的，我越來越感覺到，未來的世界完全可以不需要詩歌而存在下去。詩人將成為文明史上的恐龍。詩歌也許只是作為文明無關(guān)痛癢的對(duì)立面才存在下去，就像西方當(dāng)代詩歌那樣，只是少數(shù)波希米亞人士的自我陶醉。

16．你認(rèn)為朦朧詩人的成就是否被夸大了?你覺得朦朧詩人中藝術(shù)成就最高的是誰？

是有些夸大，人們忽略了那個(gè)時(shí)代在文化生態(tài)上除了北京什么都沒有這個(gè)事實(shí)。許多天才在中國外省的黑暗里被遮蔽著。就是今天，這種不平衡的文化生態(tài)還是令許多外省才子最后成為詩歌神經(jīng)病，出名狂。

17．你有固定的寫作圈子嗎?你怎么看待圈子?它們對(duì)你的寫作有無影響？

現(xiàn)在沒有。有幾個(gè)我信任的朋友。圈子當(dāng)然對(duì)寫作有影響，如果大家坦誠相處，肝膽相照，對(duì)寫作有好處，比如早年我與尚義街６號(hào)、《他們》的朋友，彼此攻擊作品不足是常事，彼此熱愛，惺惺相惜。現(xiàn)在的圈子，好像都是為了互相吹捧，一有出名機(jī)會(huì)就鳥獸散。沒意思。

18．你最近在忙什么？能說說昨天整整一天你是如何度過的嗎？

去單位上編輯稿子，發(fā)稿費(fèi)、跑印刷廠什么的。最近我成了辦公室年紀(jì)最大的元老，同志們體諒我已經(jīng)干了20年，我就有更多時(shí)間寫詩作文、旅行。我一般黎明６點(diǎn)起床，就開始寫作。大約四個(gè)小時(shí)。然后吃飯、午睡。然后看書、練習(xí)書法、聽音樂、看碟，或者去拍我的另一個(gè)紀(jì)錄片，因?yàn)榕臄z地點(diǎn)就在我的城市里。或者游泳，或者在城里步行思考。去菜市場(chǎng)購賣食物，晚上我看電視。10點(diǎn)我睡覺。

19．請(qǐng)你就當(dāng)代詩歌的現(xiàn)狀發(fā)表一點(diǎn)見解。

在二十世紀(jì)八十年代以來，詩歌在使?jié)h語從普通話的意識(shí)形態(tài)化的僵硬語言回到生活的語言，靈魂的語言上做出了巨大貢獻(xiàn)。今天，當(dāng)許多寫作形式都被市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的意識(shí)形態(tài)瓦解之后，中國寫作唯一大面積幸存的是詩歌。但這是一個(gè)“詩的孤立區(qū)”（T·S艾略特）詩歌賣不掉，不是詩人們寫得不好，而是中國讀者普遍庸俗，在今天，人們普遍認(rèn)為加入現(xiàn)代化最重要，而現(xiàn)代化沒有為詩留下空間。詩歌的空間是古代留下來的“孤立區(qū)”。詩人自覺地不靠詩歌來生存。“筆落驚風(fēng)雨，詩成泣鬼神”，傳統(tǒng)的詩性決定詩歌必須是先鋒的。詩歌天然的“無用”“不可成功”“處于非經(jīng)濟(jì)生活層面”決定了它在先鋒派領(lǐng)域中的純粹性。詩歌被邊緣化是一個(gè)謠言。詩歌是緩慢的，它不追求在當(dāng)下生效，它像注射點(diǎn)滴那樣逐漸滲透到民族語言的血液中。詩歌繼續(xù)著杜甫所謂“千秋萬歲名，寂寞身后事”的事業(yè)，“道發(fā)自然”、尊重天才、“詩有別材，非關(guān)書也;詩有別趣，非關(guān)理也”，“飄然獨(dú)忘機(jī)”依然是詩歌的主流常識(shí)。詩人的波西米亞小集團(tuán)像古代的兄弟會(huì)那樣，繼續(xù)著辦著各種民刊，繼續(xù)著對(duì)主流文化的永不成功的攻擊，在唯物盛行的時(shí)代，這些唯心者，擔(dān)當(dāng)著精神先知、民族巫師的使命，這種使命在過去時(shí)代說起來有點(diǎn)做作，但今天卻是天降大任了。五千年來，人們爭(zhēng)論的是詩歌的形式問題，這么寫或者那么寫。現(xiàn)在人們已經(jīng)說出“詩意丟了就丟了”“現(xiàn)代詩沒有存在的必要”，這猶如喊出了“上帝可以死了”，可怕的是說這話的不是尼采而是平庸的大眾。