那些人，那些事，那個(gè)時(shí)代——訪吳曉波

1978-2008年，我們中的大多數(shù)人沒(méi)有錯(cuò)過(guò)這一段驚喜的旅程。當(dāng)往事與現(xiàn)實(shí)糾結(jié)在一起，那些歷史本身的人物與事件、情景與細(xì)節(jié)，才更加豐富、生動(dòng)。

記者于9月11日趕赴杭州，采訪《激蕩三十年》一書的作者吳曉波，請(qǐng)他就寫作《激蕩三十年》的背景，以及對(duì)改革開放30年的記憶中的那些人、那些事談?wù)勑牡皿w會(huì)。吳曉波畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)新聞系，“藍(lán)獅子”財(cái)經(jīng)圖書出版人，多年從事公司研究，曾出版作品《大敗局》。

時(shí)代變化太快了

記者：從你的演講中，我知道，自2004年你就開始了《激蕩三十年》的寫作。那時(shí)候，你還在美國(guó)做訪問(wèn)學(xué)者，一個(gè)網(wǎng)球選手走過(guò)來(lái)問(wèn)你，“毛主席也打網(wǎng)球嗎？”你說(shuō)，這激起了你寫這本書的欲望。

吳曉波：是的，美國(guó)人對(duì)中國(guó)的現(xiàn)狀太不了解了。那一天晚上，我就用MSN和遠(yuǎn)在中國(guó)的妻子溝通了寫書的想法。這是一項(xiàng)跨度長(zhǎng)達(dá)30年的宏大敘述，但在一開始，我就不打算用冰冷的數(shù)字或者模型湮沒(méi)人們?cè)跉v史創(chuàng)造中的激情、喜悅、吶喊、苦惱和悲憤。我想多寫一點(diǎn)這30年來(lái)的人的命運(yùn)。

記者：1998年，紀(jì)念中國(guó)改革20周年的時(shí)候，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉曾經(jīng)引用《雙城記》里的一段話來(lái)表達(dá)他對(duì)我們所處時(shí)代的感受：

這是最好的時(shí)期，也是最壞的時(shí)期；這是智慧的時(shí)代，也是愚蠢的時(shí)代；這是信任的年代，也是懷疑的年代；這是光明的季節(jié)，也是黑暗的季節(jié)；這是希望的春天，也是希望的冬天；我們的前途無(wú)量，同時(shí)又感到希望渺茫；我們一齊奔向天堂，我們?nèi)肿呦蛄硪粋€(gè)方向……

在改革開放30年的時(shí)候，你對(duì)這個(gè)時(shí)代的感受是什么？

吳曉波：許多人還是用最好的時(shí)代和最壞的時(shí)代來(lái)評(píng)價(jià)眼前這個(gè)時(shí)代。

怎么開始說(shuō)呢？

我在江南一帶長(zhǎng)大，住在像祠堂那樣的老房子里。那時(shí)候，吃完晚飯，孩子們都在院子里玩耍，聽老人講水滸、講三國(guó)，很是熱鬧。出了祠堂的門，就是河埠頭，就是雨廊，下雨的時(shí)候，我們一群孩子就躲在雨廊里玩——夢(mèng)醒來(lái)的時(shí)候，我就想，我再也回不到那個(gè)地方去了。我住的房子被拆了，那片河塘被填了，房子里的人也搬到別的地方去了。

我的感覺(jué)其實(shí)也是我們這一代很多人的感覺(jué)，也就是說(shuō)，當(dāng)我們思念故鄉(xiāng)時(shí)，我們已無(wú)法用眼睛找到那個(gè)地方了。往好里說(shuō)，這是一個(gè)進(jìn)步，比如，我現(xiàn)在住的這個(gè)地方原來(lái)是稻田，再往前走，就是運(yùn)河的盡頭，我們小時(shí)候來(lái)這兒玩的時(shí)候，常常摘桑葚吃，但現(xiàn)在它已經(jīng)成為杭州市中心了。

去歐洲、去美國(guó)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們的城市，即使是像紐約、像華盛頓那樣的大地方，20年之后你找回去，你是能找到那個(gè)地方的——那條路還在，那座房子也在，無(wú)非是你認(rèn)識(shí)的人變老了一些而已。

但中國(guó)不是這樣，這個(gè)時(shí)代變化太快了，往好里說(shuō)，這是一種進(jìn)步。

記者：從經(jīng)濟(jì)的角度看，這30年的變化翻天覆地。

吳曉波：是的。這30年，是一段沒(méi)有被打斷的和平發(fā)展時(shí)期。

從歷史的角度看，1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)就沒(méi)有一個(gè)30年和平期，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不斷地被戰(zhàn)爭(zhēng)打斷。從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到太平天國(guó)，從第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到甲午海戰(zhàn)，然后是1911年的辛亥革命之后，有了二十多年的和平期，但這一時(shí)期的發(fā)展又被日本侵略打斷了。建國(guó)之后，1956年我們搞公私合營(yíng)，直到1966年。這樣一路看過(guò)來(lái)，我們的發(fā)展，基本上是20年左右的時(shí)間就會(huì)被打斷。

小人物推動(dòng)了大時(shí)代

記者：看看這30年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們?cè)诠芾硭枷敕矫媸侨醯模@使得我們的許多商學(xué)院老師總是拿著老外的理論講中國(guó)的道理。這是否就是你要做公司史研究的原因？

吳曉波：在管理思想界，我們提供了怎樣的管理思想？研究日本的經(jīng)濟(jì)時(shí)，我們看到日本向世界貢獻(xiàn)了很多管理思想，像松下幸之助的商業(yè)精英理念，豐田的現(xiàn)場(chǎng)管理模式。而我們也誕生了一些很大的企業(yè)，比如海爾、聯(lián)想、萬(wàn)科等，我開始動(dòng)了這個(gè)念頭，要把這段歷史做一些梳理。

有兩個(gè)比較大的事實(shí)呈現(xiàn)在我的面前：一是商業(yè)時(shí)代要被未來(lái)記存，就需要有經(jīng)典的細(xì)節(jié)和人物流傳下來(lái)。比如我們講到美國(guó)商業(yè)史，你不會(huì)虛妄地講一九XX年美國(guó)GDP是多少，你可能會(huì)想到洛克菲勒、巴菲特等一些人，或者一些事件。我們研究國(guó)外的歷史或中國(guó)的歷史，最后流傳下來(lái)的都是細(xì)節(jié)，所以我覺(jué)得，通過(guò)記錄人物總結(jié)商業(yè)歷史的時(shí)候到了。

記者：被你記錄下來(lái)的人，你稱他們?yōu)椤靶∪宋铩保热纾陱V久，魯冠球，你說(shuō)就是這些小人物推動(dòng)著歷史向前發(fā)展。

吳曉波：1978年，改革開放之初，在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)界是沒(méi)有大人物的。這些沒(méi)有受過(guò)教育的、不被保護(hù)的人，就說(shuō)年廣久，我去過(guò)蕪湖，找過(guò)他3次，他是一個(gè)連自己的名字都寫不全的人，而我寫他們的那時(shí)候，他們?cè)谥袊?guó)的經(jīng)濟(jì)界、媒體界，已經(jīng)大名鼎鼎了。

我自己發(fā)現(xiàn)的那些“小人物”，是大家不太熟悉的人，比如，陳春先，他當(dāng)年是與陳景潤(rùn)一樣牛的科學(xué)家，他還是第一個(gè)提出搞中關(guān)村的人，但最后，他落寞的死掉了。

還有那個(gè)溫州的叫鄭樂(lè)芬的婦女，現(xiàn)在記得她的人恐怕不多了。1991年，她因投機(jī)倒把罪被處死刑，她獲罪的原因是因?yàn)椤疤?huì)”。“抬會(huì)”是浙江南部對(duì)民間金融活動(dòng)的別稱。上世紀(jì)80年代初期，溫州民間企業(yè)已經(jīng)十分發(fā)達(dá)，對(duì)金融的需求很大。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)銀行不允許對(duì)私人企業(yè)發(fā)放任何性質(zhì)的貸款，私人業(yè)主無(wú)法從合法途徑獲得資金，試辦私營(yíng)錢莊的努力又被遏止，“抬會(huì)”于是風(fēng)行。它最初出現(xiàn)在幾個(gè)人之間，每個(gè)人都出一筆錢，形成一個(gè)互助的“會(huì)”，用錢的人付給其他人高于銀行的利息。由于缺乏法律保護(hù)和規(guī)范，“抬會(huì)”漸漸演變成一種近乎瘋狂的金錢游戲。到了1986年，資金鏈出現(xiàn)斷裂，許多會(huì)主逃跑了，成千上萬(wàn)的討債者上門逼債。政府開始通緝那些知名會(huì)主來(lái)平息民憤，鄭樂(lè)芬被判處死刑。

感念“草莽英雄”

記者：從這些小人物身上，我們能看中國(guó)前進(jìn)的步伐，我們先談80年代。我曾采訪過(guò)《八十年代訪談錄》的作者查建英，在她的心目中，80年代是個(gè)充滿理想和激情的年代，在你的公司史研究中，80年代是怎樣的一個(gè)年代？

吳曉波：現(xiàn)在看來(lái)，80年代是個(gè)挺封閉的年代，整個(gè)經(jīng)濟(jì)是在一種瀉了洪樣的狀態(tài)中。那時(shí)候，到民營(yíng)工廠上班是一件丟臉的事情，而自己開小鋪?zhàn)錾猓遣皇鼙Ｗo(hù)的體制外的流浪漢。一直到“萬(wàn)元戶”這個(gè)名詞出現(xiàn)之后，他們才被由蔑視到暗暗的羨慕。那個(gè)時(shí)候，父親在退休之后，子女可以頂替。現(xiàn)在已經(jīng)是富豪的宗慶后當(dāng)年就是在鄉(xiāng)下“插隊(duì)落戶”，為了回到城里，他懇請(qǐng)?jiān)谝婚g區(qū)校辦工廠上班的母親提前退休，母親把這個(gè)崗位讓給了兒子，這兒子騎著三輪車賣練習(xí)簿和鉛筆，籌足了一點(diǎn)錢后，他創(chuàng)辦了娃哈哈兒童保健品廠，現(xiàn)在它已是中國(guó)最大的飲料公司。

記者：在你的書里，我看到過(guò)這樣一句話，你說(shuō)，一位溫州官吏曾說(shuō)，“一切的改革都是從違法開始的。”你說(shuō)，他幾乎是在代替歷史一字一句地講出上述這句話。

吳曉波：在1978年到2008年的中國(guó)商業(yè)圈里出沒(méi)著這樣一些人：他們出身草莽，堅(jiān)忍而勇于博取。他們其實(shí)并不陌生。在任何一家商業(yè)國(guó)家的財(cái)富積累初期都曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)這樣的人群。

我出去演講時(shí)，史玉柱是被提及最多的人。在過(guò)去30年里，很少有人像他那樣倒下之后還能再爬起來(lái)的，扳著手指數(shù)，也不會(huì)超過(guò)5個(gè)人。那時(shí)候，巨人大廈倒塌的時(shí)候，許多人都認(rèn)為，他已萬(wàn)劫不復(fù)，但他又重新爬起來(lái)，他開始做腦白金，他做腦白金的形式又是大家鄙視的那種，工商局也盯著他，對(duì)他的廣告有質(zhì)疑。接著他又搞網(wǎng)游，很血腥的那種，但他在商業(yè)上是成功的。在我看來(lái)，他就是《哈里·波特》里的伏地魔，是永遠(yuǎn)打不死的那種人。

記者：這之后，我還看到了張朝陽(yáng)，丁磊，馬云等等人物。

吳曉波：他們是全球化背景下的一代人。這些互聯(lián)網(wǎng)一代，一開始，他們就到國(guó)際上去競(jìng)爭(zhēng)，他們沒(méi)有產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，他們?nèi)ゼ{斯達(dá)克上市，他們的財(cái)富是干凈的，而且，這撥人在21世紀(jì)崛起，并且在未來(lái)10年里，還將改變中國(guó)。這一代企業(yè)家是充滿陽(yáng)光的，但他們面臨的挑戰(zhàn)會(huì)更大。

2008年的中國(guó)又站在了一個(gè)新的十字路口上。對(duì)于歷經(jīng)滄桑的中國(guó)來(lái)說(shuō)，無(wú)論遇到何種困難與復(fù)雜的局面，都不過(guò)是一種暫時(shí)的考驗(yàn)，對(duì)于一個(gè)遼闊而莫測(cè)的未來(lái)世界，臨事而懼，保持必要的敬畏，不是怯弱，而恰恰是一種成熟的修養(yǎng)。