結(jié)構(gòu)性調(diào)整將把亞洲推向主流

Ｔhe congstructiongal adjustment will push Asian into a mainstream

As the economic crisis develops，the art market，which is a special market of economic，also shows the evidence of crisis，and you canfi nd interrelated numbers in the big auctions during past several months.What kind of infl uences will the economic crisis bring to theart market ？ Does Chinese art still have enough power and space to keep developing ？ What are the changes would be in theglobal art pattern ？

人物：李列（和訊網(wǎng)副總編輯）、于天宏（《藝術(shù)財經(jīng)》出版人）、趙力（藝術(shù)市場資深分析專家）時間：2008年10月21日地點：《藝術(shù)財經(jīng)》會議室整理：宋繼瑞

在經(jīng)濟危機漸由虛擬經(jīng)濟向?qū)嶓w經(jīng)濟過渡的過程中，作為特殊經(jīng)濟領(lǐng)域的藝術(shù)品市場也早已顯出“危機”跡象，近來國內(nèi)外的幾場大拍更是提供了有力的數(shù)據(jù)支撐。那么，這場席卷全球的經(jīng)濟危機會對整個藝術(shù)品市場產(chǎn)生什么影響？中國藝術(shù)是否還具備繼續(xù)發(fā)展的潛力和空間？全球藝術(shù)格局又會發(fā)生哪些變化？本期會客室，我們邀請了和訊網(wǎng)的李列副總編輯就上述問題進行了探討，試圖從財經(jīng)的角度，解析業(yè)界的焦點話題。

藝術(shù)市場兼有虛擬經(jīng)濟和實體經(jīng)濟兩大因素

于天宏：從宏觀角度看，現(xiàn)在這場危機正在從虛擬經(jīng)濟向?qū)嶓w經(jīng)濟過渡。無論是從你們網(wǎng)站的報道，還是聽經(jīng)濟學家的分析，這個過渡能夠很清晰的界定出來。比如金融市場的泡沫破裂后，銀行的資金供給下降，然后影響到房地產(chǎn)市場，然后導致對汽車行業(yè)等領(lǐng)域的影響，這是能夠很清晰的一步一步推導出來的。

但是，就藝術(shù)品市場而言，我們很難給它如此清晰的界定。現(xiàn)在好像正牌的經(jīng)濟界、金融界人士也沒有很關(guān)注這個領(lǐng)域。對于宏觀上的虛擬經(jīng)濟和實體經(jīng)濟的變化會對藝術(shù)市場產(chǎn)生什么影響，他們也不是很關(guān)注。我們藝術(shù)圈很關(guān)注這個問題。

盡管藝術(shù)市場領(lǐng)域是整個經(jīng)濟格局中被忽略的一個領(lǐng)域，但他畢竟是一個很高端的層面。因為目前做藝術(shù)品投資與收藏的人群，基本上都是屬于財富金字塔頂尖的人群。您對這個問題是什么看法？李列：藝術(shù)品收藏這個行業(yè)是虛擬經(jīng)濟還是實體經(jīng)濟？藝術(shù)品既有消費功能，又有投資功能。我個人認為，從投資功能的角度看，它更偏向于虛擬經(jīng)濟。它直接由市場的周期和流動性來決定。而從消費功能的角度看。隨著人們財富的積累，他們也不僅滿足于吃飽穿好，他們對文化的需求也開始提高，比如在家里擺設(shè)藝術(shù)品等等。從這個意義上講，藝術(shù)品又具備了實體經(jīng)濟的因素。所以，我感覺藝術(shù)品包涵了實體經(jīng)濟和虛擬經(jīng)濟的兩方面的因素。但是，從某種意義上講，我感覺目前它偏重虛擬經(jīng)濟投資的。當然，我沒有專業(yè)數(shù)據(jù)的支撐。

國內(nèi)藝術(shù)市場發(fā)展空間巨大

李列：剛才您說的所謂的不為人知的藝術(shù)概念和金字塔尖的概念，我認為這只是階段性的。實際上，我們對宏觀經(jīng)濟有一個判斷， 就是在這次金融危機發(fā)生以后，中國變富的歷程在長期積累之后，已經(jīng)爆發(fā)出來了。具體就是說中國通過賣出制造業(yè)產(chǎn)品，積累了大量的外匯儲備。但在危機發(fā)生前，隨著原材料價格、能源價格的上漲，實際上我們中國人并沒有變富，我們?nèi)匀皇莾深^受擠壓，賺的是最少的苦力錢。但是，這個制造業(yè)的財富積累到一個邊界，最終會以某種方式爆發(fā)。這個過程，歷史上已經(jīng)發(fā)生過很多次了。

就中國目前的情況來講，很多人都是非常的悲觀。我個人并不這么看，我覺得從長期或者中期來看，其實是非常樂觀的。美元貶值是一個長過程，從目前來看，貶值10%已經(jīng)不得了了，大家會感覺整個世界都要塌下來了。但是，我們要買的東西比如能源、大宗商品的價格已經(jīng)都降了幾倍了，而我們的錢卻只貶了10%。我們是不是變富了呢？

但是，還有一個問題，中國人做事很多時候都是舉國體制，計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)型后，也長期用舉國體制干過很多事情，其中包括發(fā)展產(chǎn)業(yè)、財富積累等等。這就會帶來國富民窮的問題。但是，國富民窮的結(jié)構(gòu)到現(xiàn)在已經(jīng)沒有出路了，因為外需已經(jīng)明顯處于下行通道，內(nèi)需如果拉動不起來的話，經(jīng)濟的引擎就會熄火。原來的老客戶的腰包已經(jīng)癟了，新客戶的腰包卻還沒有鼓起來。現(xiàn)在國家做這個事情很明確，就是拉動內(nèi)需，然后采取各種措施，包括社保、減稅、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等等，這都是還富于民的措施。依這個情況，從中長期來看，中國人的腰包肯定會鼓起來的。按照比較的看法也是一樣。比如從美元幣值的角度看，短期來講，它出于規(guī)避風險的角度還要強勢一段時間，但從長期看，美元是處于下行通道。而人民幣是處于上行通道。中國人的財富在過去很多年是被壓抑的，但實際上攢了很多錢，只是我們自己不覺得。但是很快，我們就會體會到這個變化。從這個角度看，藝術(shù)品收藏的空間是非常大的。

藝術(shù)品投資要放長線釣大魚

于天宏：冬天來了，春天還遠嗎？

李列：這是非常小的冬天，而這正是一個大春天的開始。

于天宏：這次是健全的結(jié)構(gòu)性的錢包鼓起來。

李列： 這也是中國私有化過程的必然結(jié)果。我們原來的財富都是被國有經(jīng)濟主導， 個人財富在整個國家財富中占很小一部分。但是， 隨著私有化程度的加深，有錢的人越來越多。在這個意義上，過去的藝術(shù)品價格上漲只是小陽春。但是，中國藝術(shù)品市場發(fā)展時間非常短，交易不夠規(guī)范，市場信息也嚴重不對稱。現(xiàn)在的藝術(shù)品市場與中國股市剛啟動的時候一樣，一定會出現(xiàn)上竄下跳的情況，一定也會激烈震蕩，這是必然的。如果你想在藝術(shù)品市場做短線投資的話，必然面臨很大的風險，這跟在股市做短線的人的道理是一樣的。如果你把藝術(shù)品放十年，除非你買的是贗品，基本上是不會虧的。但是如果你想今年買，明年賣，這還真不好說。

于天宏：實際上買的是大勢，而不是買波段。從歷史經(jīng)驗看，全球的金融中心和藝術(shù)品交易中心的更迭幾乎是重合的。二戰(zhàn)前，全球金融市場中心和藝術(shù)品交易中心在巴黎、倫敦，二戰(zhàn)后迅速調(diào)整到紐約。現(xiàn)在，香港成為亞洲最重要的藝術(shù)交易中心。而在日本經(jīng)濟泡沫前，東京是亞洲藝術(shù)品最重要的交易中心。

李列：這個問題很簡單。錢在哪里市場就在哪里，而不是東西哪里市場就在哪！于天宏：在藝術(shù)市場，錢分為老錢和新錢。老錢就是所謂的old money，代表了有很長歷史時期的大家族或大企業(yè)，這些錢可能更多的是集中在歐美的傳統(tǒng)投資者手中。而新錢可能更多的是熱錢、快錢，也就是以投機和投資為導向的。

在目前這輪波動中，亞洲的藝術(shù)品市場或者與亞洲藝術(shù)品相關(guān)的市場的波動性要劇烈些，因為這個市場的資金結(jié)構(gòu)有很多新錢。相對來說，以老錢為主的藝術(shù)市場的波動性就沒有那么大。經(jīng)濟危機，保值優(yōu)先

于天宏：某些藝術(shù)品在某一階段扮演者類似黃金的角色，實際上變成了保值、增值的產(chǎn)品。因為現(xiàn)在買國債有風險，存銀行有風險，投資地產(chǎn)、金融也有風險。那么錢放哪？依歷史經(jīng)驗，在前幾次金融危機的時候，出現(xiàn)在藝術(shù)市場上的古董等藝術(shù)品的行情依舊是非常穩(wěn)定的。

李列：我有個避險的極端例子。當初德國人迫害猶太人的時候，猶太人在逃亡時，帶什么？郵票。就是因為它小，好帶，價值被公認。這個功能從古董等大家所公認的藏品上也是有所體現(xiàn)的。但是，這并不是說這個藏品范圍可以無限擴大，因為它之所以能夠規(guī)避風險，能夠保值增值，正是因為供給量非常少。當然，你也不能指望這樣的藏品在目前的市場上馬上升值，你只能指望它保值。因為投資品最終還是受到流動性影響的。

中國藝術(shù)市場才剛剛開始

趙力：有些大判斷，圈內(nèi)外都是一致的。就是中國可能會隨世界形勢出現(xiàn)小的波動，但隨后會率先成長起來，并迅速恢復。前幾天，我采訪了一個臺灣的收藏家，他說現(xiàn)在一定要挺住，2012年就會好起來，他也有這樣的基本判斷。

現(xiàn)在的問題是什么呢？現(xiàn)在中國的經(jīng)濟可能會是先跌后漲的情況。但關(guān)鍵是全球的藝術(shù)品市場呢？藝術(shù)品市場在全球化的背景下，有很大的聯(lián)動性。聯(lián)動性里面，中國有非常特殊的東西，比如說中國的古董、書畫之類。但中國當代藝術(shù)受到全球市場的影響就比較大，可能是全球流通。在這個過程里面，全球的情況會怎么樣？藝術(shù)品市場和全球整體情況是什么關(guān)系？

李列：從長期看，藝術(shù)品收藏在某種程度上有貨幣的功能。藝術(shù)品收藏是有民族的，不是沒有民族的。至少是文化的喜好和選擇的。從全球聯(lián)動的角度看，我認為目前歐美的藝術(shù)品總體呈下行趨勢，而東方尤其是中國的藝術(shù)品總體呈上行趨勢。這也是由世界經(jīng)濟此起彼伏的步伐決定的。

我在你們雜志上看到一篇關(guān)注中國會不會重蹈日本覆轍的文章，我認為不會，這個道理很簡單。日本經(jīng)濟之所以會出現(xiàn)這種情況，主要是日本的區(qū)域太小了。它的經(jīng)濟發(fā)展到一定程度，充分飽和后，它只能去外面尋求市場。但是，隨著人員富裕后，它的成本提高了，它就不具備成本優(yōu)勢了。這時，它除非有某種科技一直具有比較優(yōu)勢，總是比別人強很多，經(jīng)濟上才持續(xù)有推動引擎。但是，日本發(fā)展到一定程度后，缺乏新的經(jīng)濟引擎和更大的經(jīng)濟縱深，這是其衰退的根本原因。所以，日本的經(jīng)濟發(fā)展不能和美國相提并論。但中國是一個可以和美國相媲美的經(jīng)濟體。雖然我們都說中國人已經(jīng)富了，但中國的窮人還有很多，中國需要發(fā)展的地方更多。中國仍然具備以一個比較大的發(fā)展空間和一個可以預(yù)見的較高的發(fā)展速度。

李列：當美國富了之后，它就承接了歐洲文化和收藏上升的態(tài)勢，因為他們是同源同種。比如，摩根的崛起就代表了美國經(jīng)濟的崛起，而這位富可敵國的銀行家用大筆金錢去買歐洲的收藏，推動其繼續(xù)上漲。歐美在文化上是一脈的，你可以看到他們的經(jīng)濟助推文化走了多少年。我們這個周期要比日本長得多，但我們卻可以和歐美相匹敵。從這個意義上講，我們中國才剛剛開始。

趙力：現(xiàn)在中國屬于從谷底往上走的過程。實際上從乾隆開始，我們大量的白銀流失以后，整個階段都在往低走，一直到文革。我的問題是，現(xiàn)在很多人都覺得全球化了。中國本身有他自己的市場和民族性的收藏趣味，它可能會支撐相關(guān)的市場。可能美國不好時，我們就又進入春天了。因為中國現(xiàn)在的東西豐富了，很多中國人也開始收藏國際藝術(shù)品，包括日韓的、歐美的。在這個過程中，中國能不能托起全球藝術(shù)品市場這個盤子呢？

李列：我覺得沒有問題。如果說當年英國和美國能夠托起這個盤子的話，接下來中國也完全可以。結(jié)構(gòu)性調(diào)整將把亞洲推向主流

趙力：但是有個問題。紐約和歐洲都屬于世界藝術(shù)品交易中心，而且他們是同根同族，生產(chǎn)出來的東西，他們能在同一個平臺上進行交易。中國的藝術(shù)呢？因為他的靈活性變得更強，東方性也強，肯定不能成為類似歐美消費藝術(shù)品這樣的模式。在這個過程中，中國如何托起整個市場？

李列：歐美藝術(shù)品的價格處于下行通道，而中國藝術(shù)品的價格處于上升通道。到那時，對于中國人來講，買歐美的藝術(shù)品屬于買邊緣性的收藏，也就是說現(xiàn)在作為邊緣的亞洲藝術(shù)品會逐漸變成主流藝術(shù)品。中國也會變成最大的一個需求方，它會重新調(diào)整市場結(jié)構(gòu)。

在西方，投資藝術(shù)品已經(jīng)有上百年的歷史了。這就好比國外的投行、銀行等，他們有已經(jīng)有運作經(jīng)驗，因而對于中短期的市場預(yù)見性要比中國人強很多。因此，實際上之前他們買了很多中國的藝術(shù)品和古董，它最終的目的還是要以更高價賣給中國人的，因為他們已經(jīng)看到中國對這方面的需求在增長。他們并不是一直把他們在家里放一輩子。如果我們現(xiàn)在能明白這個趨勢的話，我們就應(yīng)該在國內(nèi)加大這個方向的投資。

趙力：上次采訪的滄田陽一郎，他就提出了一個漢文字圈的觀點，包括漢字和漢字文化等，他認為日韓也屬于這個文化圈，他也認為亞洲以后將以中國為核心。我這次去倫敦參加會議，西方人也在談?wù)撨@個問題。西方主流的力量認為必須承認現(xiàn)在的現(xiàn)實，但因為他們是從西方的角度看亞洲，所以實際上看不清楚這個文化共同性的問題。這里面有個最實際的問題，就是亞洲市場共同體的核心在哪里？他們的共同價值觀在哪里？

李列：我感覺沒有必要過多的討論這個，也不想發(fā)展為所謂的大國沙文主義。我認為它是由經(jīng)濟規(guī)律來決定的，也就是“世界是平的”這個觀點，各大經(jīng)濟體都會受到地緣和區(qū)域的影響，從而出現(xiàn)某些各自的特點。但就大趨勢而言，就是你前進一步，然后我要再前進一步。窮的地方會不停的工作，以至于他們積累的財富越來越多。富裕的地方則會減少工作，因為他們需要享受。這個從長周期來看是必然的。現(xiàn)在，并不是說亞洲或者中國有多么了不起，而是說我們已經(jīng)到這個坎了，該邁這一步了。這是不以任何人為因素所轉(zhuǎn)移的。所以，無論悲觀也好，樂觀也罷，歷史還是往前走的。亞洲文化一定會和亞洲經(jīng)濟的崛起同一個步伐。所以，這也不能稱之為我們托起這個市場，而是我們會改變這個市場的結(jié)構(gòu)。

趙力：也就是說因為亞洲的力量越來越強大，它的結(jié)構(gòu)性會發(fā)生變化。對于這次藝術(shù)品市場整體性的變化而言，這不是一個周期性的變化，而是一個結(jié)構(gòu)性的變化。

李列：對，這是個大問題。小周期是指流通性的收縮和放松的周期，我說的大周期是文明的周期，這個必然是有一個結(jié)構(gòu)性變化的。從宏觀經(jīng)濟上看，我們現(xiàn)在全球經(jīng)濟也正面臨大周期的變化，在大周期變化的節(jié)點上，也是結(jié)構(gòu)性的變化。我覺得這兩者是完全一致的。

趙力：當代藝術(shù)跟我們討論的經(jīng)濟問題有更直接的關(guān)系。第一，當代藝術(shù)有一定的趨同性，因為它有一個大時代。現(xiàn)在文化背景越來越相似，討論的問題也不外乎那幾個主題，比如環(huán)保、生存、女權(quán)等等。實際上，各方關(guān)注的問題都是一樣的，盡管這其中也有民族的角度和文化的角度去考慮問題，但它還是有時間性的趨同。同時，在人員的交流上，不同創(chuàng)作形體的互換，使得大家可能在文化層面上有趨同的可能性。在這種可能性中，現(xiàn)在談?wù)摰谋容^多的就是藝術(shù)創(chuàng)作層面上的問題，大家覺得中國的問題就是趨同了。

李列：我不太懂當代藝術(shù)。不過我個人認為中國當代藝術(shù)今后的民族性的特色會更加彰顯。因為弱勢經(jīng)濟體的文化會趨同于強勢經(jīng)濟體的文化，這是已經(jīng)驗證的發(fā)展歷程了。我覺得文化融合和經(jīng)濟融合是兩回事，文化融合是共贏的。所謂學貫中西，最后還要回來反映中國人特征的東西，才能顯得更有價值一些。

買藝術(shù)品要買價值和位置

于天宏：我覺得確實很難界定藝術(shù)品是虛擬經(jīng)濟還是實體經(jīng)濟。比如在目前的市場狀態(tài)下，有幾類藝術(shù)品情況不錯，但也有很多類情況比較糟糕。為什么呢？如果它是特別有代表性的、唯一性的好作品，它就有了保值增值、規(guī)避風險的功能。從近期的幾場拍賣看，好的藝術(shù)品還是達到了一個很合適的價格，而沒有出乎大家的想像。從這個角度看，在投資和收藏藝術(shù)品時，應(yīng)該還要以內(nèi)在價值做判斷。就像買房子，如果永遠都是買位置，你就可能是最后一個跌的。

趙力：藝術(shù)品投資和收藏應(yīng)該是買股票和買房子兩者結(jié)合起來。藝術(shù)品市場有兩個概念，一個概念就是內(nèi)在價值，也就如股票的價值。另一個就是藝術(shù)品的歷史價值，相當于房子的位置。不過它的位置不是有現(xiàn)在價值的判斷。比如，現(xiàn)在我們五個人投票，說某地方有價值，這就是現(xiàn)在的價值。但是王府井這類地方，并不是我們現(xiàn)在所能投票決定的，他們在明清的時候就已經(jīng)是好位置了，這就是他們的歷史價值。

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