天價是市場發展的必然

Sky-high Price is an Inevitable Result of Market Development –Interview with Zhang Dingyuan

Is the sky-high price in the market a speculation or an inevitable result? What is the supporting foundation for such skyhighprice? What will be the future of sky-high price? In the face of large amount of investment capital withdrawal， theconfi dence of Chinese on the art market slumped while ZHANG Dingyuan still sticks to his faith in a sound and steadydevelopment of art market as well as his own bright future.

編者按

天價和日韓當代藝術問題是目前業內外最為關注的兩個話題，而這兩個話題的產生都與香港佳士得密切相關，香港佳士得創出的天價自不待言，而日韓當代的問題更是由香港佳士得直接引起。盡管目前業內外對這兩個話題的爭論喋喋不休，但卻罕聞所謂當事人香港佳士得的聲音。本刊直接對話現任職于香港佳士得的張丁元，力圖從當事人的角度來解讀目前的焦點話題。

全球化成就藝術品天價

趙力：現在中國當代或者亞洲當代涉及到的問題比較多，比如高價問題、日韓當代藝術問題。現在，高價已經從中國當代藝術擴展到日韓當代藝術，日韓當代藝術是怎么回事，國內的觀點不一而同。同時，今年香港佳士得也上拍了很多日韓當代藝術，成交結果也很好。我想這兩個問題是您必須要回答的。

張丁元：我也一直想跟國內藏家溝通、交流一些意見。

我們先談高價的問題。據我們觀察，整個亞洲包括中國當代藝術市場先前都是沒有經驗的，大家都是在邊做邊學。但是我們是比較有優勢的，就是可以在亞洲特色的基礎上，參照國外相對成熟的市場機制。我認為這個市場形成的最基本的原因是受全球化的影響。上世紀80年代之后，國內資訊開始開放，與國外的交流也增多，慢慢地就在資本市場范圍內受全球化的影響。隨后，當國內經濟發展起來，藝術品在價格上肯定也會與國外的藝術品價格形成比對，逐漸尋求平衡。也就是說所謂的第一批西方藏家覺得中國當代藝術在未來可能會有大市場，于是就購買，或者借由當代藝術去了解中國。

我們早在2003年就開始經營中國當代藝術，但真正大規模地引入中國當代藝術，大概是在2005年之后。我們做中國當代藝術的同時，就已經開始對“當代”進行規劃。我們認為，如果要將中國當代藝術提升到一個國際平臺，必須有支撐，也就是說它的力度要用一個趨勢去說。如果局限在一個國家，則會呈現出區域市場的問題。以紐約或倫敦為例，其實都沒有拿單一國家做項目。剛開始的時候，我們就考慮“當代”怎么和中國藝術市場結合在一起。我們知道中國市場將來會帶領整個亞洲，比如日本、韓國、印度。我們在尋求：到底在這種整合之下，未來的亞洲是不是有機會跟西方的市場愈合，是價值的愈合還是觀念上的愈合？亞洲本身的當代藝術是以什么為基礎與西方當代進行交流和對癥？中國當代藝術和亞洲當代藝術的意義在哪里？

我覺得其中的兩個組合很有趣。一個是文化和傳統上。中國、日本、韓國、印度的藝術家都是從本國的本土文化或者傳統美學上提供了一個西方沒有的觀念或者說是一條創作主線。第二個，中國比較特殊。中國80年代前是資訊封閉時代，造成了中國藝術家很獨特的思維性質，這跟西方是有差別，它有中國本土的概念。我覺得它可以與西方當代進行比對和交流，它也可能把整個亞洲當代帶動起來。同時，中國當代藝術的國際化歷程，也必須兼有這兩個方式：一是全球化對藝術家的影響，一是自由母體跟傳統文化上的延伸，并找出一個獨立性。

在這個基礎上，從2004年到2008年，是從一個單一點的整合到跨區域的加入，應該算是最刺激的四年。所以在2005年，我們把亞洲當代藝術拆成獨立的拍賣專場。那時候正巧碰上經濟突飛發展，呈現出一個高峰期。所以，一直持續到2008年，幾乎每半年增長一倍。現在大概是總成績的20-30%，但是市場規模大了，從這個角度看，總量還是增長的。

被采訪人：張丁元（佳士得香港有限公司二十世紀中國藝術及亞洲當代藝術品部全球區域董事）

采訪人：趙力（藝術市場資深分析專家）、馬學東（藝術市場分析研究中心副研究員）、

宋繼瑞（《藝術財經》編輯）

采訪整理：宋繼瑞

時間：2008年7月18日

地點：北京珀麗酒店

市場信心促成天價

張丁元：造成高價的原因，除了全球化的影響外，第二個是經濟的發展，第三個是文化的認同。西方市場的需求是在條件交叉之上的。從西方藏家觀察這個市場，到進入這個市場，大概是當價位達到200萬美金開始。因為西方市場認為，如果價位不到200萬美金，就代表市場根部不夠穩定。當藝術品價位達到200萬美金，得到西方藏家的認同，價值和價格開始往上升。因為中國當代藝術有一個比對的對象，就是西方當代。現在最可能拿來比對的就是YBA的達敏·赫斯特。他也是從90年代初開始，跟中國當代發展時間差不多，現在他的價位非常高。中國當代也需要這樣的比對對象。這些因素也是藏家對中國當代藝術有信心的原因。現在西方當代和中國當代的價位比是2：1，以前可是5：1。所以，再從這個條件上講，就又有幾個問題：

第一，從經濟方面來說，未來的五年或者十年，中國或者亞洲的立場是什么？它跟西方對等比較的情況怎么樣？正面來說，我們覺得亞洲是比較穩定的。從全球市場上來講，一些資金確實從西方的藏家手中轉移到亞洲的藝術市場來了，這也是這幾年高價形成的原因之一。

第二，我們在跨市場整合過程中，形成了很大的凝聚力。簡單地說，中國當代藝術不只是中國藝術市場。從它鄰近的亞洲市場看，兩岸三地、日本人、韓國人、印尼人等，都在參與這個市場。我們也希望亞洲會有一個焦點，希望香港成為全球第二大的藝術市場交易中心，目前它是第三大。

整個亞洲是不是有機會把一個項目做成國際性的？我們這幾年做這個事情，增長也很快，說明市場本來就有這方面需求。也就是說，在全球化過程中，未來西方人對亞洲就有這個需求。現在的問題是沒有資源能送出去。

亞洲的概念到底是什么？為了做中國當代藝術，我們通常要做亞洲當代藝術，因為必須要有一個連貫性。當它出現群體性的時候，我們才能繼續做下去，這個面貌才會呈現，而不是靠文字述說，因為文字是很抽象的，價格必須透過影像去感受。其中有一個弱點，即這塊資源并沒有這么廣。所以，我們必須從現實來說。80年代后，未來中國藝術家怎樣畫畫？他畫畫的基點在哪里？他藝術創作的原點是什么？這是一個環境的實現，而不是對美術史的精神。社會環境會引起他創作的內在需求，就這點而言，日韓也是相同的。日韓在60年代后，因為他完全西化，你看那時的繪畫，完全都是西方的概念。但是到80年代后，日韓崛起，他們覺得藝術創作應該根據內在需求，而不是一味追求歐美。因為他們發現，再怎么追求，最終還是西方的東西，壓根看不到自我的創作模式。經過調查之后，中國和日韓在概念上確實有一些共通性，而且這面貌也有一個關聯。

另外，市場規模如此大，相對就會認定誰的價錢要高些。其實市場有一個很簡單的問題，就是說如果一個畫家是一個區域的代表，他應該是什么價值？你肯定會利用各方面的因素，對他進行一個評估，然后設定一個心理價位，這也是買家在拍賣公司不斷加價的原因。其實商業行為里，每個人都不愿意多付一點錢。但為什么買家還要加價呢？我們從很高的心理層面去理解：其實很多人的思考已經超越了現在市場這個層面，也就是說他們看重的是未來市場。當然每個人有不同的條件，這個我們很難說。

一方面，很多人會看到亞洲的未來、中國的未來，他依此對市場做一個判斷。另一方面，他有一個對等比價的方式，通過比價，他認為是安全的、值得的，他就會不斷加價。但是，不理解的旁觀者會覺得這個價錢那么高，怎么還會加價呢！這種比價方式在投資市場比較常見，我認為這是比較客觀的情況！

日韓當代具備市場基礎

張丁元：我覺得日韓當代藝術這部分，很有趣。八十年代后，中國起領頭羊的作用，是市場的典范。但是相對來說，在全球化的影響下，所謂的差價問題，也會影響到其他國家，包括日本、韓國、越南、印度等等，其實他們也都在這個流程之中。我們現在最看重的是藝術家有沒有個人特色，這種個人特色能不能代表一個地域。我們在選擇藝術家的時候，我不需要看藝術家的名字，我只要看到他的畫面，就知道藝術家源自哪里，這個表現形式只有這個地方有，或者說只有這個地方才能做得這么深刻。

佳士得是站在中立的立場上，我們想給市場最大的可能性。我們讓每個藝術家都有機會進入到這個市場。其實，就當代而言，根本不知道誰是未來的大師。比如現在國內很有名氣的藝術家，可能在十年或者十五年前是沒有人愿意認可他的。在當代藝術領域，這種情況不斷的發生，從印象派開始的時候，就是這個樣子。因此，從市場的角度，我們會開發這部分，當然我們會用同樣一個方式去面對整個亞洲市場。

趙力：現在村上隆的一件雕塑拍到1500萬美金，日韓當代漲了，印度也漲了。因為大家覺得中國當代藝術的價值被發現了，所以它漲了。日韓、印度當代的價值是不是也被發現了？

張丁元：從屬性上說，我們先談韓國。韓國是所有亞洲國家中最接近西方市場的，因為韓國所有的畫廊都有西方畫作的交易。所以從韓國市場的接觸面來講，韓國畫廊的積極度是亞洲最強的。而日本，在中國開放之前，西方對亞洲的印象就一個日本。當時中國處于封閉狀態，西方講東方概念其實完全就是談日本，所以，日本有一個基礎的市場。因為，從市場角度來講，它的認知性越大，它的價值就越大。所以，日本藝術根本不用做廣告，大家就知道日本藝術非常細膩，西方人還認為它有深度、角度，甚至東方的神秘等等。西方對日本藝術本身就有需求，只是之前它沒有這個平臺。當然，我們的這個平臺也是漸進的，而不是一年就要全部做完。我們從2003年到2008年一直在架構這個市場，包括與西方的部門去整合、溝通等。為什么中國當代藝術能基本代表亞洲當代的一種市場概念，這也是一步一步完成的。

藝術本質決定市場熱點

趙力：在亞洲的概念里，比如我們有時談的某個地域的藝術的價值還沒有被發現，價格還比較低的；還有一個就是它的價值已經被發現，價格已經開始起來了。你個人覺得哪個最有希望成為下一個熱點？

張丁元：我可能不會具體到某個畫家，但是我可以觀察一個區域的現象。以中國來講，第一，如果說中國當代，那中國當代在哪里？也就是說，當代是站在現在的肩膀上，你是以什么樣的技術在突破？你的創作語言屬于當代嗎？第二，為什么是屬于中國？這是我們希望看到的。第三，中國跟世界的溝通點在哪里？也就是說，中國當代可以給世界帶來一個什么新的概念或者說新的藝術形式？所以歸根結底還是一個創作本質的問題。它是不是夠精致，深度是不是能夠呈現？因為藝術是從一個文化母體孕育出來的，是視覺表達的一種概念、宣言或一種看法。這一點是我們希望在中國或者任何地方找到的。我也相信，符合上述條件的藝術家肯定是會有成就的。現在中國有很多機會，但是我覺得比較可惜的是，國內藝術家的創作速度比較快。但復制自己的觀念會相對稀釋作品本身的內涵。

買家地域分布均衡

趙力：在05—08年這個增長期內，您的客戶，按地域分的話，比如亞洲、歐洲、美國等，你覺得哪部分的購買力增長最快？

張丁元：我們也不太看得出來。如果按百分比來算的話，其實每個區域差不多，分差在3—5%，不同的也就是大買家這塊。我們有英法美的客人、有德國的客人、有奧地利的客人、也有拉美的客人，還有馬來西亞、印尼、新加坡的客人。但有很多地方的客人，我們沒有想到。

夜場以質為先

馬學東：今年，佳士得第一次推出中國二十世紀藝術夜場，今后會不會一直延續下去？是否會在上拍量上有所調整？

張丁元：目前來講，我們應該會按照這個模式，但這只是一個概念性的模式，因為實際要完全看征件的情況，可能會有所波動。我們不會用數量去限制一個拍賣，我們最大的一個概念，就是要整合市場。在夜場上的拍品，首先是要具有代表性和象征性。我們首先要對夜場作品的質量有保證，這一點完全不能用數量來控制的。

藝術市場非常穩健

宋繼瑞：今年春拍之后，國內出現了兩種不同的聲音，一種是力挺中國當代，一種是唱衰中國當代。以某批評家為例，他發了幾篇文章，指出中國當代藝術市場出現拐點，并且指出中國當代藝術市場是一個謊言共同體。這在業內外引起了很大的波動。您如何看待這個現象？您認為中國當代藝術市場的前景如何？

張丁元：就我們自己掌握的資料與資訊來說，在藝術投資過程中，確實有些人對藝術家不很了解，所以它會有短期周轉的情況，比如說他可能想短期內獲益。但同時，正是因為有這樣的投資，所以當這樣的大資金進入的時候，它會幫助這個市場去建構市場需要的資源，這是一把雙刃劍，很難說對或者不對。我們在2003年做亞洲當代的時候，很多人說這是夢想，是不可能實現的，是沒有潛力的，是癡人說夢的一個理論。但是，現在已經成功了。但是，在過個過程中如果沒有一定的資金來架構這個市場，就不會有現在這個市場，這是實話。

我不太同意所謂的謊言共同體。市場有良莠不齊的情況，但是針對每個拍場而言，沒有控制所謂好與不好，合理與不合理的，市場本身有一定的調節機制。我們從2005年開始大規模介入，到現在，我們的增長沒有停止過。以我們公司來講，不是實在的生意，我們是不會做的，因為沒有意義。從這點看，在我們這邊，市場一直處于穩健的狀態中，盡管它一開始確實是個快速增長期。

價值認同度左右市場前景

趙力：上面談的，大概是圈子外的人隔著岸看藝術市場這團火。由于是隔岸觀火，所以他看不清楚火燒的實際情況。但是，如果走進圈子看的話，情況就不一樣了。燒的是煤炭還是天然氣，就一清二楚了。現在涉及到另外一個問題，比如你剛才談到的這些報有投資目的的錢，現在因為整體經濟環境，他可能要撤資了。針對這樣的問題，你有什么對策？

張丁元：這就要看你相信什么了，你是否相信藝術有這么高的價值？你是否相信你所買的東西的價值所在？所以我們在選件和估價上一直把持著一個條件，業內可能也知道，我們公司的估價比較保守，有些人會覺得不滿。但是對我來講，我們每年都在漲，我們了解這個市場的供需關系。我們也不會因為錢，而把所有的價錢全部調上去，那是不合理的，因為一個價錢的提升，可能是幾百倍的總量，所以我們一直在慢慢地調整。但是市場也給了我們很大的壓力。因為一些人覺得市場價格這么高，為什么我們的估價卻這么保守。我們是為了穩定這個市場的動能，這是合理的。

在市場上，很多東西是需要眼見為實的。你告訴我有市場，我就要看到藏家在哪里，我就要看到有藏家跟我競爭，我也要看到藏家對這件藝術品有興趣，我需要真實的感受。在香港的拍場，我們為什么把市場開拓得那么大？為什么估價卻做得這么保守？原因就是我們想把這個市場留在這里。如果我們做得很穩定，我認為未來十年這個市場還會增長。過去我們做這個生意的時候，進入市場三年內的東西我們也會賣掉。但是我們必須說，這個市場實在太快，周期太短。這個周期最少是三年，正常是五年，最好是七年。一件作品買了七年再賣，正常它會有30-50倍的差價。可能現在是10倍。所以這是一個拍賣波折。我們也在現在與理想之間慢慢調整，所以才走這條路的。

也正因為這樣，我們才把亞洲其他區域也拉進來，也只有這樣，才能鞏固亞洲的概念。當然我知道中國非常強大，但是你再怎么強大，也不可能單個人對抗二十個人，那是沒有用的。而且這東西是所謂的文化共鳴、共識的關系。

市場的真假，時間到了，自然就知道了。如果你相信藝術家不值這么多，那你就不要買這么高。我只能這樣回答，這是一個最實在的東西，如果你認為這個房子不值這個價，你可能不買，你可以看，你可以理性地去選擇，因為現在有很多不同的選擇，而非單一的選擇。我其實不愿意看到買家買作品是因為看到這個畫家突然在半年或者一年內漲了十倍。這可能會引起連鎖反映，可能以前只有兩三家拍賣公司在拍他的作品，現在漲了十倍，之前賣出的東西可能一下子全部出現在市場上，那市場怎么能吃得下去呢！這就是市場基本的供需關系。他能不能在兩年內都是這樣的增長量呢？我想這個你們應該能看出來。

我們不會去設計一種生意模式，這是我們的標準。因為對拍賣公司而言，中立是最重要的，對買賣雙方都要負責。因為買賣雙方的關系在拍賣公司很有可能會顛倒過來，今天的買家哪天也會變成賣家，這是一個長久的生意。