中美比較：女權(quán)主義的現(xiàn)狀與未來(lái)——美國(guó)密西根大學(xué)王政教授訪談錄（下）

三、 跨界的實(shí)踐：女權(quán)主義翻譯的主體性和誤讀的主體性

荒林 前面我們談到“社會(huì)性別”這個(gè)概念，它是女權(quán)主義的關(guān)鍵詞，它在中國(guó)的傳播有助于分析消費(fèi)文化時(shí)代各種權(quán)力關(guān)系的構(gòu)成和演變。你把這個(gè)概念帶到了中國(guó)。

王政 不能說(shuō)是我個(gè)人，還有我們海外婦女學(xué)會(huì)，它１９８９年成立。把“婦女學(xué)”作為一個(gè)學(xué)科在中國(guó)建立起來(lái)，把女權(quán)主義的學(xué)術(shù)在中國(guó)發(fā)展起來(lái)。這是一批像我這樣的女學(xué)者們共同的心愿，所以是一個(gè)集體的努力。１９９３年我們與天津師范大學(xué)合作辦了兩星期的一個(gè)班，在這里第一次介紹了“社會(huì)性別”，是我們把“ｇｅｎｄｅｒ”這個(gè)詞作為“社會(huì)性別”翻譯的。我一直堅(jiān)持這樣翻譯而不把它叫做“性別”，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)寫(xiě)了一本書(shū)《女性的崛起》，不過(guò)后來(lái)才發(fā)表（１９９５年）。

荒林 就是介紹美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)那本書(shū)。

王政 對(duì)，我在寫(xiě)書(shū)的時(shí)候就在考慮用“社會(huì)性別”這個(gè)詞，考慮了很長(zhǎng)時(shí)間，也跟很多人進(jìn)行了討論，后來(lái)我決定還是翻譯成“社會(huì)性別”。目的就是跟“ｓｅｘ”區(qū)分開(kāi)來(lái)，不然的話就講不清楚，因?yàn)樵谟⑽闹小埃纾澹睿洌澹颉焙汀埃螅澹笔莾蓚€(gè)詞，中文不可能用一個(gè)詞來(lái)翻譯兩個(gè)不同的英文詞，所以必須要有兩個(gè)不同的中文詞來(lái)對(duì)應(yīng)兩個(gè)不同的英文詞，否則就會(huì)造成混淆，英文出現(xiàn)“ｇｅｎｄｅｒ”和“ｓｅｘ”，中文就應(yīng)出現(xiàn)“社會(huì)性別”和“性別”與之對(duì)應(yīng)。

荒林 所以你就把“ｇｅｎｄｅｒ”翻譯成社會(huì)性別，同時(shí)把“ｓｅｘ”翻譯成自然性別。

王政 “ｓｅｘ”本來(lái)就是性別。

荒林 對(duì)，但在我們一般人的現(xiàn)代用詞中，社會(huì)性別和自然性別是分開(kāi)對(duì)待的。

王政 “ｓｅｘ” 本來(lái)就是自然性別，比如我們填表格時(shí)上面都有性別一欄。那指的是男女。我為什么強(qiáng)調(diào)用社會(huì)性別，是因?yàn)樗鳛槔碚摳拍睿皇俏覀儽砀裆系摹靶詣e”這個(gè)詞能夠概括的，我們要凸顯這樣一個(gè)不同的理論概念，它是一個(gè)很大的領(lǐng)域。現(xiàn)在你來(lái)美國(guó)訪問(wèn)，看到了我們的課程設(shè)計(jì)就有很多關(guān)于性別方面的。

荒林 關(guān)于“ｇｅｎｄｅｒ”很多，絕大多數(shù)，也有研究“ｓｅｘ”的。

王政 “ｓｅｘ”跟“ｇｅｎｄｅｒ”有關(guān)，但它是另外一個(gè)領(lǐng)域。它們有相互關(guān)系，但每一個(gè)都代表了一種理論概念。所以要有一個(gè)不同的詞把它標(biāo)示出來(lái)。

荒林 “ｓｅｘ”這個(gè)領(lǐng)域是放在人文社科還是放在自然科學(xué)里面？

王政 現(xiàn)在的研究也不認(rèn)為“ｓｅｘ”就是純自然的。

荒林 它也是放在跨學(xué)科里面的？

王政 對(duì)，它是一種社會(huì)文化現(xiàn)象。人作為一個(gè)社會(huì)文化的人，沒(méi)有什么東西是純自然的。

荒林 可否認(rèn)為 “ｇｅｎｄｅｒ”大于“ｓｅｘ”呢？

王政 “ｇｅｎｄｅｒ”和 “ｓｅｘ”有關(guān)系，但要看從哪個(gè)角度講，如果光從生理角度研究“ｓｅｘ”，那屬于醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，但在醫(yī)學(xué)中還有社會(huì)醫(yī)學(xué)，或者說(shuō)是醫(yī)學(xué)社會(huì)學(xué)，所以什么事情都不是那么純的，都是溝通起來(lái)的。社會(huì)性別我們就不談了。前面我已經(jīng)講了很多有關(guān)女權(quán)主義學(xué)術(shù)發(fā)展出來(lái)的這個(gè)核心概念，它的內(nèi)涵也越來(lái)越豐富，所以就需要有一個(gè)詞來(lái)標(biāo)示這一大套理論的發(fā)展，不能再用以前“性別”這個(gè)詞，因?yàn)椤靶詣e”這個(gè)詞不能標(biāo)示出這一套新理論的發(fā)展。所以，當(dāng)時(shí)就用了“社會(huì)性別”。１９９３年我們?cè)谔旖驇煼洞髮W(xué)研討班上就是這么講的。在去天津師范大學(xué)之前我們還有很多顧慮，因?yàn)樵冢保梗福鼓暌院螅谝淮位貒?guó)做這個(gè)事情，不知道國(guó)內(nèi)對(duì)女權(quán)主義的東西是不是接受？是一種什么樣的態(tài)度？所以并不敢非常放開(kāi)地講。但到會(huì)場(chǎng)一看，才知道國(guó)內(nèi)的學(xué)者其實(shí)已經(jīng)以一種很開(kāi)放的姿態(tài)來(lái)接受了，不光是接受，還非常著急地尋求新的理論來(lái)解釋中國(guó)婦女在改革開(kāi)放中面臨的很多問(wèn)題。

荒林 １９９３年中國(guó)消費(fèi)文化相當(dāng)活躍了。

王政對(duì)，馬克思主義婦女觀已不能解釋很多東西了，有一些理論思考和理論思維能力的婦女研究者們其實(shí)就是在探索和尋找新的理論，包括婦聯(lián)的干部，他們問(wèn)我西方女權(quán)主義中哪些理論最能解釋問(wèn)題。她們自己就講：馬克思婦女觀不能解釋今天的很多情況，我們需要新的理論。大家是在尋找理論，國(guó)內(nèi)是這樣的狀況，思維狀態(tài)是非常開(kāi)放的，她們非常著急地尋找新的理論，希望能夠來(lái)解釋中國(guó)婦女的狀況。我們晚上一兩點(diǎn)都不睡覺(jué)，被包圍著，大家都到我們房間里來(lái)談，想從我們這了解西方女權(quán)主義的理論。把我們作為一個(gè)窗口，由于語(yǔ)言障礙，她們不可能跟西方人談，和我們談就比較直接，所以大家都把我們當(dāng)作橋梁，希望更多地了解西方女權(quán)主義理論，目的是怎樣更好地研究中國(guó)的婦女問(wèn)題。兩個(gè)星期內(nèi)，這種精神狀態(tài)讓我們感受非常深。回來(lái)以后我們就決定著力地介紹西方女權(quán)主義，而且覺(jué)得沒(méi)有障礙。

荒林當(dāng)時(shí)去了多少人？

王政六個(gè)，像第一批的劉伯紅等，他們都在那個(gè)班上。有些人已經(jīng)與國(guó)外有些交流了。當(dāng)時(shí)世界婦女大會(huì)在北京籌備。

荒林世界婦女大會(huì)籌備在１９９３年就開(kāi)始了？

王政它在１９９２年就已經(jīng)開(kāi)始了。因?yàn)檫@個(gè)背景，有些人已經(jīng)和國(guó)際“接軌”了，當(dāng)然那種機(jī)會(huì)與和我們交流不一樣，有語(yǔ)言障礙。

荒林你們就是直接橋梁。

王政學(xué)會(huì)成立時(shí)，我們想成為溝通東西方學(xué)術(shù)交流的橋梁。后來(lái)，我就不喜歡這個(gè)橋梁，因?yàn)楫?dāng)成了被利用的工具。

荒林你就用“越界”這個(gè)詞。

王政對(duì)，我不喜歡被利用，完全工具性而沒(méi)有主體性。需要你這個(gè)橋梁時(shí)就用一下，不需要了，過(guò)河拆橋的事也不少。而“越界”就是跨越各種各樣的界限。我本人可以跨越各種各樣的界限，因?yàn)槲易约菏且粋€(gè)有主體性的人。

荒林你在工作中也充分意識(shí)到女性的主體性。

王政當(dāng)然，我們就是表達(dá)自己的主體性，所以我們后來(lái)就不用“橋梁”了，我們這個(gè)學(xué)會(huì)成立時(shí)有個(gè)宣言，宣言中我們是用“橋梁”，溝通東西方學(xué)術(shù)的橋梁。后來(lái)我就用“越界”這個(gè)詞了。

荒林從《女性的崛起》到《越界——跨文化女權(quán)實(shí)踐》，你先對(duì)美國(guó)整個(gè)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的歷史進(jìn)行介紹，之后對(duì)中國(guó)問(wèn)題多有涉及。作為一名身在兩種文化之間的思想女性，怎樣才能保證自己的獨(dú)立身份，你的體驗(yàn)一定很強(qiáng)烈吧？

王政寫(xiě)《女性的崛起》時(shí)，我還擔(dān)心有好多話國(guó)內(nèi)不能直接講，好像只能介紹西方女權(quán)主義。但實(shí)際上，面對(duì)問(wèn)題時(shí)我說(shuō)的大量的話還是中國(guó)事情。你仔細(xì)讀《女性的崛起》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)里面很大部分講的是女性的意識(shí)問(wèn)題。

荒林我覺(jué)得你是在講商業(yè)文化下的女性問(wèn)題。

王政對(duì)啊，可以講的問(wèn)題多著呢，我是有選擇地說(shuō)的。

荒林你是針對(duì)中國(guó)的商業(yè)語(yǔ)境來(lái)展開(kāi)美國(guó)女權(quán)史的。

王政針對(duì)中國(guó)上升的女性意識(shí)和女性話語(yǔ)，我花了很多時(shí)間講貝蒂·弗里丹的《女性的奧秘》，我是帶著我的書(shū)稿去講的，書(shū)是１９９５年出版的，實(shí)際上１９９３年就寫(xiě)完了。

荒林１９９３年，你講這本書(shū)大家都很感興趣嗎？

王政我們１９９３年去時(shí)還是國(guó)內(nèi)的學(xué)者“點(diǎn)菜”，她們讓我們講什么我們就講什么，當(dāng)時(shí)主要講婦女健康。

荒林就是《我們的身體，我們自己》那本書(shū)嗎？

王政對(duì)，我就講美國(guó)婦女健康運(yùn)動(dòng)，并不是我想講什么就講什么，是跟著國(guó)內(nèi)“點(diǎn)菜”來(lái)講的。后來(lái)劉伯紅翻譯了《我們的身體，我們自己》，這本書(shū)是我推薦的。在那個(gè)會(huì)上我推薦了幾本書(shū)。新聞發(fā)布會(huì)你參加了吧。

荒林對(duì)，當(dāng)時(shí)還有一本《國(guó)際婦女大百科全書(shū)》。

王政那也是我推薦的，有些東西我覺(jué)得比較好。劉伯紅不是一個(gè)功利的人，做這種事情是需要下很大功夫的。她搞了一個(gè)群體，國(guó)內(nèi)國(guó)外的學(xué)者來(lái)幫著翻譯，這些都具有很大的推動(dòng)作用。１９９３年回來(lái)后，我們自己就出版了一系列的東西。一個(gè)是鮑曉蘭主編的《西方女性主義學(xué)術(shù)評(píng)介》，我們集體介紹。這時(shí)我們的思路就很清楚了，我們希望把西方的女權(quán)主義的學(xué)術(shù)介紹到中國(guó)去。還有就是為了世婦會(huì)。

荒林你的《美國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)》和《西方女性主義評(píng)介》這本書(shū)差不多同是１９９５年出版吧？那一年世婦會(huì)和各種女權(quán)讀物一起，把中國(guó)女權(quán)精神推到了高潮。

王政１９９５年還有一本是《婦女法律詞典》。都是我們學(xué)會(huì)的成果。這本書(shū)是這樣的動(dòng)機(jī)，便于國(guó)內(nèi)學(xué)者與參加世婦會(huì)的各國(guó)學(xué)者的交流，以便知道這些詞是什么意思。在這個(gè)過(guò)程中，社會(huì)性別那個(gè)欄目的東西和女權(quán)主義這些都是我翻譯的。我們分工合作，自己選擇自己能勝任的工作，比如大家覺(jué)得哪些詞條自己能翻譯就負(fù)責(zé)哪些。

荒林女權(quán)主義和社會(huì)性別的詞條都是你翻譯的。它們現(xiàn)在是中國(guó)高校婦女學(xué)科的關(guān)鍵詞。

王政對(duì)，是我翻譯的。我們學(xué)會(huì)出了幾本之后，１９９８年由我主持、集體地搞了一本《社會(huì)性別研究選譯》，當(dāng)時(shí)我請(qǐng)杜芳琴老師和我一起合作，因?yàn)樗淖址浅：谩Ｎ覀兗w選題，然后集體翻譯，杜老師給我們做文字潤(rùn)色工作。我們算是兩個(gè)主編。那本著作就更清楚，我是要把“社會(huì)性別”打出去。所以就明確地叫《社會(huì)性別研究選譯》。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我一直是很清晰的，如果你仔細(xì)看我１９９５年出版的《女性的崛起》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)里面專(zhuān)門(mén)有一節(jié)是講社會(huì)性別的。開(kāi)始寫(xiě)那本書(shū)時(shí)，我就覺(jué)得要把社會(huì)性別整個(gè)理論框架、意識(shí)要寫(xiě)清楚。１９９３年跟國(guó)內(nèi)學(xué)者兩個(gè)星期的接觸，使我更清晰地意識(shí)到國(guó)內(nèi)學(xué)者在尋求理論，而這個(gè)理論對(duì)中國(guó)是有用的，所以我就非常有意識(shí)地在做介紹社會(huì)性別理論這個(gè)工作，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么好疑問(wèn)的。當(dāng)然這也受到很多國(guó)內(nèi)學(xué)者的質(zhì)疑。

荒林主要都在質(zhì)疑什么？

王政李小江覺(jué)得我這是在挑戰(zhàn)女性意識(shí)，她有很多的文章說(shuō)為什么要講“社會(huì)性別”？講“性別”就可以了。她文章里邊很多是反對(duì)用社會(huì)性別這個(gè)詞的。她說(shuō)中國(guó)的性別早就包含了社會(huì)性別的涵義。其實(shí)，性別這個(gè)詞也是現(xiàn)代漢語(yǔ)中的詞。西方性學(xué)來(lái)了以后才有了性別這個(gè)詞，它也是對(duì)英文詞“ｓｅｘ”的翻譯。古代，我們講男女，沒(méi)有性別這個(gè)詞。“男女”這個(gè)詞才包含了性和社會(huì)性別。用我今天的眼光來(lái)看，“男女”這個(gè)詞其實(shí)是中國(guó)古代對(duì)社會(huì)性別制度認(rèn)識(shí)的一個(gè)詞，但它不是女權(quán)主義的認(rèn)識(shí)。它是規(guī)范性地在講“男女”包含“性”的含義，比如亂搞男女關(guān)系，那就是有性的含義在里面。但男女又不光是指性關(guān)系，男女很多東西都是在講社會(huì)性的規(guī)范。如男女授受不親、男女有別，這些東西都屬于社會(huì)性的規(guī)范。所以中國(guó)如果真有一個(gè)詞包含社會(huì)性別含義的，那么“男女”這個(gè)詞比較好。２０世紀(jì)初或者１９世紀(jì)末，在西方，沒(méi)有“ｇｅｎｄｅｒ”之前是講“ｓａｖｃｏｎａｌｉｔｙ”，中文翻譯成“男女平等”，其實(shí)這是很好的翻譯，把男女當(dāng)成男女平等來(lái)翻譯。但為什么我們現(xiàn)在要講社會(huì)性別，因?yàn)榻裉煳覀儾荒茉儆谩澳信边@個(gè)詞了，因?yàn)檫M(jìn)入現(xiàn)代漢語(yǔ)時(shí)它的涵義已經(jīng)起了變化。男女平等在中國(guó)已經(jīng)講了一個(gè)世紀(jì)了?熏它是在２０世紀(jì)初過(guò)來(lái)的。今天，西方女權(quán)主義已經(jīng)出現(xiàn)了一大套社會(huì)性別理論，我必須用新的詞來(lái)表示女權(quán)主義理論的發(fā)展。

荒林還有誰(shuí)質(zhì)疑過(guò)你翻譯并推廣“社會(huì)性別”嗎？

王政２００２年上海一次相關(guān)學(xué)科會(huì)議上，主持人也質(zhì)疑說(shuō)：“好像你們搞的女權(quán)理論就是社會(huì)性別。”他們不知道社會(huì)性別就是女權(quán)理論的核心，當(dāng)然絕對(duì)不是惟一，但這理解也不是說(shuō)社會(huì)性別就是講男女，這樣理解是狹隘的，社會(huì)性別包含的內(nèi)容太豐富了。

荒林這些質(zhì)疑體現(xiàn)了對(duì)翻譯詞匯的一種陌生心理，還有不了解所產(chǎn)生的抵抗心理。但你的堅(jiān)持和努力，使得我想到一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是翻譯的主體性。我覺(jué)得中國(guó)的女權(quán)主義與翻譯息息相關(guān)，可以這樣說(shuō)，在清朝末年和啟蒙時(shí)期，沒(méi)有翻譯就沒(méi)有中國(guó)女權(quán)主義，實(shí)際上女權(quán)主義本來(lái)就是一個(gè)翻譯過(guò)來(lái)的詞。這個(gè)詞進(jìn)入中國(guó)，帶著新的思想新的觀念，如同種子播到中國(guó)土壤里，隨后就生長(zhǎng)了中國(guó)的新女性、新文化。中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的再次勃興也與翻譯直接相關(guān)。

王政是的，我們這個(gè)學(xué)會(huì)當(dāng)時(shí)比較集中翻譯傳播。１９９５年我完成了博士學(xué)位，但我一直沒(méi)有任職，就全身心地投入到組織做這件事情上。

荒林你所從事的可說(shuō)是職業(yè)女權(quán)工作。在中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入世界格局的過(guò)程中，國(guó)際女權(quán)主義成果能夠有助于更好地分析中國(guó)女性的處境，也能夠更好分析中國(guó)各階層權(quán)力變化情況。上月我去美國(guó)海軍學(xué)院講座，他們的教授很想了解中國(guó)的女權(quán)主義，我把中國(guó)的女權(quán)主義分為三個(gè)板塊，其中最重要的板塊之一就是翻譯的女權(quán)主義，你是代表人物。中國(guó)也有行動(dòng)的女權(quán)主義，如李銀河、艾曉明，她們關(guān)心法律改造和現(xiàn)實(shí)案例，有很強(qiáng)的社會(huì)參與特色。還有就是溫和的女權(quán)主義，我本人是這樣，希望通過(guò)教育和出版影響人們觀念，可以吸收翻譯和實(shí)踐女權(quán)主義的成果。我知道許多學(xué)者都需要你們的成果。

王政我全身心地投入到翻譯中，還出了一本《社會(huì)性別與發(fā)展》。當(dāng)時(shí)，這些文集在國(guó)內(nèi)是很受歡迎的，在今天，看這些文集的人比較多。有一次在湖南碰到做歷史的劉為民教授，他說(shuō)有人統(tǒng)計(jì)：《社會(huì)性別研究選譯》是這個(gè)領(lǐng)域中被引用率最高的一本書(shū)。

荒林引用率最高，充分說(shuō)明了“社會(huì)性別”在闡述中國(guó)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題時(shí)的強(qiáng)大生命力。正是你堅(jiān)持翻譯的主體性，才使得“社會(huì)性別”如今成為必不可少的分析范疇和分析方法。作為海外婦女協(xié)會(huì)的創(chuàng)始人之一，你是否認(rèn)為翻譯就是女權(quán)實(shí)踐，就是獲得自我解放和召喚更多人解放的途徑之一？

王政對(duì)，我們希望能做到這樣。什么工具能使中國(guó)的婦女研究人員、學(xué)者覺(jué)得有用我們就翻譯什么，因?yàn)樗齻儧](méi)有這套話語(yǔ)。

荒林從你的著作看，剛到美國(guó)的時(shí)候，你根本就沒(méi)有意識(shí)到中國(guó)需要女權(quán)運(yùn)動(dòng)，到美國(guó)后，你深刻了解了美國(guó)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)后，回過(guò)頭來(lái)，突然發(fā)現(xiàn)中國(guó)太需要女權(quán)運(yùn)動(dòng)了，于是就選擇這個(gè)作為你的事業(yè)。看了你的書(shū)，我覺(jué)得很有說(shuō)服力，看你的書(shū)就好比重新體驗(yàn)了一下作為中國(guó)女人的感受。一個(gè)中國(guó)女人，在中美兩種文化之間觀照和體驗(yàn)，意識(shí)到需要什么和應(yīng)該做什么，主體性就成長(zhǎng)起來(lái)了。

王政告訴你一個(gè)中美的差別。美國(guó)開(kāi)始女權(quán)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)幾十年了，所以文化改造很大也很深刻。而今天，用戴錦華的話說(shuō)，中國(guó)就是男權(quán)的“反攻倒算”。社會(huì)性別歧視非常嚴(yán)重。比如我們這次人文學(xué)院的院長(zhǎng)和副院長(zhǎng)到中國(guó)去考察我們跟中國(guó)的各個(gè)合作項(xiàng)目，回來(lái)之后我們的副院長(zhǎng)十分震驚，她是一個(gè)女性，她就沒(méi)想到中國(guó)的性別歧視如此之嚴(yán)重。她去之前跟我會(huì)面，了解了一下我在復(fù)旦大學(xué)所做的項(xiàng)目，復(fù)旦大學(xué)也是我們的一個(gè)合作點(diǎn)，她說(shuō)你做這個(gè)事非常好，我很支持。回來(lái)之后她就說(shuō)：“王政，你這個(gè)工作太重要了！但是你面對(duì)的是一座大山啊！”她為什么感到是一座大山呢？因?yàn)樗侥睦锒际悄行灶I(lǐng)導(dǎo)接待她，而且理所當(dāng)然把她看作是我們?cè)洪L(zhǎng)的女秘書(shū)。這個(gè)副院長(zhǎng)在我們這里擔(dān)任很重要的工作，而且整個(gè)一層樓都是她的辦公室。

荒林在美國(guó)另一所高校的一位女學(xué)者也和我說(shuō)，他們的副校長(zhǎng)跟中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)打交道，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)也把她當(dāng)作秘書(shū)，還跟她們的校長(zhǎng)說(shuō)你下次來(lái)中國(guó)的時(shí)候，把你這個(gè)美麗的女秘書(shū)也帶上。我的朋友感慨說(shuō)那是我們的副校長(zhǎng)啊！而且下一屆就是她當(dāng)校長(zhǎng)了！

王政這些男性精英們簡(jiǎn)直就是把女性當(dāng)作他們的附庸，他們無(wú)法想象自己面對(duì)的其實(shí)是個(gè)女領(lǐng)導(dǎo)。而且據(jù)我們學(xué)校的人觀察說(shuō)，當(dāng)男領(lǐng)導(dǎo)講話的時(shí)候，他們都注意聽(tīng)，但是當(dāng)女老師出來(lái)講的時(shí)候，所有的男性都不聽(tīng)了。所有的美國(guó)人，包括男性看到這樣的情況都驚呆了。后來(lái)我們副院長(zhǎng)跟我說(shuō)，院長(zhǎng)對(duì)你在復(fù)旦大學(xué)的工作贊賞極了，因?yàn)橹袊?guó)性別歧視太嚴(yán)重了。

荒林中國(guó)改革開(kāi)放三十年，經(jīng)濟(jì)和文化都發(fā)生了巨變，但是女性社會(huì)地位卻沒(méi)有同步上升。在男性精英出席的學(xué)術(shù)會(huì)議上，很少女學(xué)者，甚至女性發(fā)言就可以不聽(tīng)、干擾，或者ｓｔｏｐ。

王政所以在這種情況下，我開(kāi)始寫(xiě)那本書(shū)。１９８８年回國(guó)之后我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重，之后仔細(xì)觀察就發(fā)現(xiàn)問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，因此我就覺(jué)得要搞“女權(quán)革命”了。我開(kāi)始還沒(méi)有想到要做這個(gè)事情，事情是在做的過(guò)程中變得水落石出。

荒林是兩個(gè)國(guó)家之間的對(duì)比，令你看問(wèn)題一目了然？

王政對(duì)，然后是看到中國(guó)的變化，中國(guó)社會(huì)的變化，社會(huì)性別的話語(yǔ)和實(shí)踐在改革開(kāi)放之后發(fā)生了急劇的變化，這種變化使我看到有開(kāi)展“女權(quán)革命”的必要。

荒林當(dāng)時(shí)意識(shí)到男權(quán)的回潮是一種直覺(jué)觀察，還是理論上也認(rèn)為中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)變就會(huì)出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題？

王政在理論上也有很多預(yù)見(jiàn)，有很多的文章或?qū)W術(shù)著作討論社會(huì)性別關(guān)系的變動(dòng)跟社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化的變動(dòng)密切相關(guān)。理論使我對(duì)中國(guó)的問(wèn)題能有比較深層的發(fā)現(xiàn)和分析，不是光看表層。我自己從中國(guó)出來(lái)，我認(rèn)為有用的工具能幫助我分析中國(guó)，那為什么其他人就不能用呢？他不能用是因?yàn)樗姓Z(yǔ)言障礙，如果掃除了這個(gè)語(yǔ)言障礙，他同樣會(huì)用。比如說(shuō)我這些年辦的那么多的班，包括最近這個(gè)班，誰(shuí)進(jìn)入都會(huì)很著迷，著迷就是因?yàn)樗麄冇X(jué)得很有用。當(dāng)然，在中國(guó)的背景下，不像我在美國(guó)學(xué)術(shù)界這樣的熏陶中間，我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練告訴我，不是單純地著迷，而是告訴我怎么用。中國(guó)目前還沒(méi)有這樣的學(xué)術(shù)氛圍，一個(gè)人被這個(gè)概念吸引了，但怎么用還沒(méi)有一個(gè)訓(xùn)練的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程得慢慢來(lái)，不可能一下子就完成，不可能一下子就出來(lái)一大批能夠用的分析框架，也不可能一下子就完成這樣一種研究性的文章，終歸是要有一個(gè)過(guò)程的。

荒林翻譯的主體性，不僅指翻譯對(duì)中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的影響，而且是說(shuō)翻譯構(gòu)成了中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)最重要的一個(gè)板塊，因?yàn)檫@里提供話語(yǔ)，制造思想，把中國(guó)女性在各種文化沖擊中的體驗(yàn)包含其中。

王政２０世紀(jì)上半葉的翻譯和２０世紀(jì)下半葉的翻譯有個(gè)非常不同的地方，那就是上半葉主要是男人在做，下半葉主要是女人在做。這是非常不同的。知識(shí)女性作為主體的出現(xiàn)。這一個(gè)世紀(jì)中國(guó)在社會(huì)文化層面上有了什么長(zhǎng)足的進(jìn)步，那么就是知識(shí)女性作為主體的出現(xiàn)。當(dāng)然這跟毛澤東時(shí)期是分不開(kāi)的，跟２０世紀(jì)初的女權(quán)運(yùn)動(dòng)也是分不開(kāi)的。在我的書(shū)里寫(xiě)的啟蒙時(shí)期的中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)，就是指２０世紀(jì)初的女權(quán)運(yùn)動(dòng)，對(duì)整個(gè)２０世紀(jì)的中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展意義重大。當(dāng)高等教育對(duì)女性開(kāi)放的時(shí)候，知識(shí)女性群體就出現(xiàn)了，并不是毛澤東提出婦女解放之后才出現(xiàn)的，所以女性才有可能在２０世紀(jì)下半葉出來(lái)做自己應(yīng)該做的事情。

荒林但２０世紀(jì)上半葉的知識(shí)女性群體和２０世紀(jì)下半葉的知識(shí)女性群體也不是同一個(gè)群體。因?yàn)橄掳肴~的群體恰好是毛澤東時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的。

王政這個(gè)群體中有一個(gè)繼承的東西。毛澤東時(shí)代的很多東西就是女權(quán)主義，是２０世紀(jì)初的女權(quán)主義，而且毛澤東時(shí)代的共產(chǎn)黨內(nèi)的很多人就是２０世紀(jì)初的女權(quán)運(yùn)動(dòng)的干將，比如鄧穎超。婦聯(lián)中老的一批都是新文化和“五四”運(yùn)動(dòng)時(shí)期出來(lái)的女權(quán)干將，所以這一脈并沒(méi)有斷掉過(guò)。

荒林你在美國(guó)出版的《啟蒙時(shí)期的中國(guó)女性》一書(shū)，通過(guò)口述史的方式重新找到了獨(dú)立的女性運(yùn)動(dòng)在中國(guó)的歷史脈絡(luò)。

王政在歷史敘述中，一直說(shuō)資產(chǎn)階級(jí)女權(quán)主義失敗了，其實(shí)只是被遮蔽了。但是女權(quán)主義的議題卻被繼承下來(lái)了，它不講女權(quán)了，而是改講婦女權(quán)利，把“ｗｏｍｅｎ’ｓ ｒｉｇｈｔｓ”拆開(kāi)了，變成婦女權(quán)利。２０世紀(jì)初的時(shí)候，婦女的解放已經(jīng)成為衡量一個(gè)政黨或者一個(gè)男性是不是現(xiàn)代人的一個(gè)標(biāo)志。所以在中國(guó)，２０世紀(jì)初的女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)的聲勢(shì)造到這個(gè)地步，當(dāng)然也是男人在造這個(gè)聲勢(shì)，就是你擁護(hù)不擁護(hù)婦女解放，你支持不支持男女平等，成了界定一個(gè)男性現(xiàn)代性身份的最關(guān)鍵的東西。對(duì)于政黨而言也如此。中國(guó)２０世紀(jì)初的時(shí)候，在國(guó)家民主主義的背景下，這批男性知識(shí)分子，就把男女平等作為現(xiàn)代性的標(biāo)識(shí)。女權(quán)主義在歐洲歷史上和社會(huì)主義是同根生的。所以社會(huì)主義里面也有很多女權(quán)主義的議題。你剛才也講到了，在共產(chǎn)黨后來(lái)轉(zhuǎn)移到農(nóng)村之后，在婦女解放這個(gè)議題上發(fā)生了很大的變化，因?yàn)槊鎸?duì)的不是城市群體，有很多人都對(duì)這進(jìn)行過(guò)研究。共產(chǎn)黨在議題上就要更加貼近廣大農(nóng)村婦女的各種需求。還有就是把革命戰(zhàn)爭(zhēng)的需要放在首位了。共產(chǎn)黨產(chǎn)生時(shí)就已經(jīng)把女權(quán)主義的議題放進(jìn)去了，男女平等是寫(xiě)進(jìn)了黨章的，而且一大批女權(quán)主義者也參加了，包括鄧穎超等。“五四”時(shí)期，女權(quán)主義一個(gè)非常重要的議題就是婚姻自由，戀愛(ài)自由，包括性方面也自由。所以當(dāng)時(shí)的那些女青年，用今天的話來(lái)說(shuō)是很開(kāi)放的。像周作人、魯迅都寫(xiě)過(guò)反對(duì)貞操論，胡適也是反貞操的，那一代人在性行為上也非常前衛(wèi)。我記得王蒙在一篇文章里說(shuō)到丁玲，說(shuō)丁玲有一次說(shuō)：“你們現(xiàn)在這些年輕人算什么思想解放，哪像我們當(dāng)初，要跟誰(shuí)好上了，卷了個(gè)鋪蓋就過(guò)去了。”當(dāng)時(shí)的確是這樣的，有很多文化上的激進(jìn)者。

荒林應(yīng)該說(shuō)新文化對(duì)中國(guó)的沖擊不亞于改革開(kāi)放對(duì)中國(guó)的沖擊。

王政它行為上更為深刻、激進(jìn)。要不然許廣平怎么會(huì)去跟魯迅同居？新女性，就這樣子。

荒林當(dāng)時(shí)中國(guó)的開(kāi)放不像今天這樣一步一步來(lái)，可以說(shuō)一下子全都放開(kāi)了。

王政當(dāng)時(shí)就是全面開(kāi)放，東西方的文化交流也沒(méi)什么障礙。他們這些人是要?jiǎng)?chuàng)立新的文化和突破舊的禁忌，所以那個(gè)時(shí)候在性的方面的突破也是這批城市精英們非常想做的事情。他們提倡離婚自由，婚姻自由。在井岡山時(shí)期，毛澤東還在搞離婚自由，讓那些男性農(nóng)民著急得不得了，因?yàn)檗r(nóng)民娶老婆都是要花錢(qián)的，一提倡離婚自由老婆都走了，那不是人財(cái)兩空？由于戰(zhàn)爭(zhēng)的原因，到延安始趨于保守，在性的議題上變得保守，丁玲去了后就發(fā)現(xiàn)情況和自己想的不一樣，就看到了男女不平等，寫(xiě)了《三八節(jié)有感》，結(jié)果就被打得一輩子翻不了身。這就是黨內(nèi)的社會(huì)性別斗爭(zhēng)。社會(huì)性別議題變得很敏感。大家看丁玲這樣，誰(shuí)還敢說(shuō)話。在這種情況下，像鄧穎超這樣有經(jīng)驗(yàn)的人還是要為婦女謀利益，但只能說(shuō)我們是為了革命，要考慮到女同志的特殊利益，不然的話，婦女同志也不會(huì)參加和擁護(hù)革命了。我那篇《國(guó)家女權(quán)主義》的文章，就是講這段歷史，就是講這些在共產(chǎn)黨內(nèi)的女權(quán)主義者，她們?cè)邳h內(nèi)非常努力地為婦女謀利益。

荒林所以你認(rèn)為女權(quán)主義在中國(guó)一直是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，不同時(shí)期有不同特點(diǎn)，人們需要透過(guò)各種不同的術(shù)語(yǔ)去理解中國(guó)女性的主體性。

四、 互動(dòng)的未來(lái)：全球女權(quán)主義與中國(guó)

荒林請(qǐng)談?wù)勅蚺畽?quán)運(yùn)動(dòng)與中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的關(guān)系，中國(guó)當(dāng)代女權(quán)運(yùn)動(dòng)的成就和局限，以及在經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步騰飛的下一個(gè)十年，中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的走向，與美國(guó)有何不同？

王政我寫(xiě)《啟蒙時(shí)期的中國(guó)女性》的時(shí)候，一位研究歐洲女權(quán)運(yùn)動(dòng)史的美國(guó)同事給我看了一份復(fù)印件，看后我非常激動(dòng)。這份文件是選自一本１９１５年出版的書(shū)，１９１３年國(guó)際選舉權(quán)運(yùn)動(dòng)協(xié)會(huì)的一個(gè)大會(huì)，其中有一張主席臺(tái)的照片，上邊有一幅錦旗，錦旗上非常清晰地寫(xiě)著中文字：同舟共濟(jì)，１９１３年。這個(gè)大會(huì)是在布達(dá)諾夫召開(kāi)的。是誰(shuí)送了這個(gè)錦旗呢？是當(dāng)時(shí)參加參政權(quán)運(yùn)動(dòng)的女權(quán)主義者，從這張照片中可以看到引導(dǎo)中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的先驅(qū)者在國(guó)際舞臺(tái)上的足跡。１９１３年她們已經(jīng)參加了國(guó)際上的活動(dòng)，已經(jīng)是國(guó)際婦女運(yùn)動(dòng)中的一部分。遺憾的是，這段歷史不是我書(shū)中的主要部分，因?yàn)槲覜](méi)有采訪到參加參政權(quán)運(yùn)動(dòng)的女性們，我１９９２年回國(guó)做博士論文，采訪到的老太太９０歲，她們是“五四”那一代的，不是辛亥革命那一代的了，參加參政權(quán)運(yùn)動(dòng)的那一代人是我采訪到的那些人的老師，是她們的楷模。１９１３年參政權(quán)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)被袁世凱鎮(zhèn)壓下去了，誰(shuí)是參政權(quán)的運(yùn)動(dòng)者呢？就是秋瑾的朋友們。很多是當(dāng)初與秋瑾一道留日的學(xué)生。秋瑾首先是個(gè)女權(quán)主義者，后來(lái)人們多介紹她為革命者。很多參加辛亥革命的女革命家們，她們?yōu)槭裁磿?huì)參加辛亥革命？有的甚至到戰(zhàn)場(chǎng)上去，就像秋瑾說(shuō)過(guò)的，要爭(zhēng)女權(quán)，只有推翻清朝建立共和，才有可能實(shí)現(xiàn)男女平等，共同解放，這是那一代女性的認(rèn)識(shí)。所以她們認(rèn)同了孫中山的主張，先推翻滿清，再爭(zhēng)女權(quán)。而到１９１１年辛亥革命結(jié)束，她們馬上就組織了參政運(yùn)動(dòng)，要求參政權(quán)，但她們失望地發(fā)現(xiàn)，這些革命黨人背叛了她們。當(dāng)時(shí)在同盟會(huì)的黨章中還標(biāo)明男女平權(quán)，但同盟會(huì)在和其他勢(shì)力磋商、談判時(shí)妥協(xié)了，保守勢(shì)力不能容忍此時(shí)談男女平權(quán)，就把“男女平權(quán)”這一條刪去了，更談不上給婦女平等的參政權(quán)。這批女權(quán)參政分子非常激憤，抗?fàn)幰卜浅＜ち遥嘘P(guān)她們抗?fàn)幍南⒃谌澜邕M(jìn)行了報(bào)道，包括英國(guó)等在內(nèi)的國(guó)際上的參政組織都發(fā)電報(bào)，向中國(guó)參政運(yùn)動(dòng)的女權(quán)分子致敬，她們的行動(dòng)為世界婦女運(yùn)動(dòng)樹(shù)立了楷模，帶來(lái)了希望。但后來(lái)袁世凱篡奪了政權(quán)，立刻下令解散女子參政組織。其中有一些人悲憤到極點(diǎn)，失望到極點(diǎn)，最后選擇自殺。也有的人認(rèn)為要從其他方面推動(dòng)?jì)D女的進(jìn)步，做實(shí)業(yè)，像上海女子銀行，幫助婦女發(fā)展，更多的則是辦學(xué)校。所以，在歷史上，中國(guó)女權(quán)與國(guó)際女權(quán)的聯(lián)系、溝通、介入從一個(gè)世紀(jì)前就開(kāi)始了。１９１２年國(guó)際婦女參政權(quán)同盟會(huì)的代表團(tuán)訪華，歷時(shí)一個(gè)月訪問(wèn)九個(gè)城市，所到之處受到各地婦女的熱烈歡迎。８０年代改革開(kāi)放以后，中國(guó)婦女又有了與國(guó)外婦女溝通交流的機(jī)會(huì)，１９９５年世界婦女大會(huì)之前有了更多的直接交流的機(jī)會(huì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)際基金會(huì)有很大的投入，不僅贊助了婦聯(lián)系統(tǒng)的婦女工作者去參加國(guó)際會(huì)議，也贊助了許多ＮＧＯ。這種交流變成了官方許可的同國(guó)際婦女運(yùn)動(dòng)的接軌，當(dāng)時(shí)婦聯(lián)就提出了要同國(guó)際婦女運(yùn)動(dòng)接軌。第四次婦女大會(huì)通過(guò)了兩個(gè)決議，《北京宣言》和《行動(dòng)綱領(lǐng)》。在這兩個(gè)文件中出現(xiàn)頻率最高的詞就是ｇｅｎｄｅｒ，即“社會(huì)性別”。

荒林帶著中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的中國(guó)女權(quán)主義，在遇到國(guó)際女權(quán)聲音時(shí)，誠(chéng)如你前面所談及，并不是馬上就接受“ｇｅｎｄｅｒ”，即“社會(huì)性別”的。

王政印度的女權(quán)主義者默漢琪寫(xiě)的文章《在西方的注視下》（Ｕｎｄｅｒ ｔｈｅ Ｗｅｓｔｅｒｎ Ｅｙｅｓ），從第三世界婦女的角度出發(fā)，批判了西方以白人為中心的女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)，這篇文章對(duì)西方白人女權(quán)主義有很大觸動(dòng)。她還寫(xiě)了一篇文章叫《形成女權(quán)主義的聯(lián)盟，反對(duì)全球資本主義》，反對(duì)全球資本主義是全球女權(quán)主義的一個(gè)關(guān)注點(diǎn)，全球化由來(lái)已久，哥倫布發(fā)現(xiàn)了美洲大陸，從而開(kāi)始?xì)W洲殖民主義對(duì)美洲大陸的侵略，整個(gè)的殖民過(guò)程也就是全球化的過(guò)程。之所以現(xiàn)在出現(xiàn)全球化，是因?yàn)椋保梗福鼓曛箅S著東歐社會(huì)主義陣營(yíng)的垮臺(tái)，資本主義在全球暢通無(wú)阻的發(fā)展，產(chǎn)生了很?chē)?yán)重的后果，如何形成抵制全球資本主義的一種抵抗力量呢？這是全球女權(quán)主義關(guān)注的議題。為什么女權(quán)主義要關(guān)注這個(gè)問(wèn)題呢？因?yàn)槿蚧馁Y本主義經(jīng)濟(jì)不僅在改變著生產(chǎn)的組織方式和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，也對(duì)文化和社會(huì)進(jìn)行重新的構(gòu)造，也在重新構(gòu)造文化中的人的主體身份。現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究不只研究機(jī)制、社會(huì)組織、結(jié)構(gòu)，還把人放進(jìn)去，看我們?nèi)藢?duì)自己身份的形成，對(duì)自己個(gè)體的認(rèn)識(shí)是怎么產(chǎn)生的，在什么樣特定的文化背景中形成的。后結(jié)構(gòu)主義中的“ｌａｎｇｕａｇｅ ｃｏｎｓｔｒｕｃｔ”，文化是構(gòu)建主體身份最重要的方面。在資本主義全球經(jīng)濟(jì)文化泛濫的情況下，對(duì)我們處于這種文化霸權(quán)中的個(gè)體的人來(lái)說(shuō)發(fā)生了什么變化呢？這是女權(quán)主義非常關(guān)注的問(wèn)題。

荒林所以重要的是在社會(huì)性別視野中關(guān)注自我身份的構(gòu)成和處境變動(dòng)。然而急速變化的中國(guó)現(xiàn)實(shí)，使得中國(guó)女性的自我身份認(rèn)同不斷遭遇挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)正是全球資本主義帶來(lái)的。

王政如何看待全球化的資本主義經(jīng)濟(jì)，女權(quán)主義學(xué)者也從多種角度進(jìn)行研究。有的強(qiáng)調(diào)資本主義經(jīng)濟(jì)為婦女提供了機(jī)遇，也有的強(qiáng)調(diào)資本主義經(jīng)濟(jì)對(duì)第三世界的婦女造成了損害。因?yàn)楦鲊?guó)婦女所處的不同位置，全球化資本主義經(jīng)濟(jì)對(duì)不同地區(qū)、不同階層的婦女的影響也必然是不同的，首先從地區(qū)領(lǐng)域講就是不一樣的，對(duì)同一地區(qū)中處于不同階層的婦女的影響也不同。我們不要以為資本主義全球化只對(duì)第三世界婦女造成影響，對(duì)第一世界的影響也非常大。在底特律，這座城市很多地方的破爛程度是我在中國(guó)許多小城市都無(wú)法看到的，破敗不堪，汽車(chē)城怎么會(huì)變成這樣呢？這就是去工業(yè)化的結(jié)果。二次大戰(zhàn)時(shí)，很多黑人來(lái)到這里做汽車(chē)工業(yè)，自６０年代起亞洲四小龍的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始騰飛，也就是說(shuō)美國(guó)資本家發(fā)現(xiàn)了亞洲的廉價(jià)勞動(dòng)力，資本抽出，導(dǎo)致大量工人的失業(yè)，整個(gè)社區(qū)都垮掉了，飯館沒(méi)人去了，洗衣房也沒(méi)人開(kāi)了，整個(gè)社區(qū)的生活都?xì)У袅恕９と藷o(wú)法像資金那樣流動(dòng)，只能留在那里，沒(méi)有生活的來(lái)源，很多人販毒，販賣(mài)毒品成為謀生的手段，隨著毒品而來(lái)的是犯罪率的上升，多年以來(lái)底特律都是美國(guó)犯罪率最高的城市之一。是汽車(chē)行業(yè)的資金轉(zhuǎn)換給這個(gè)城市造成的打擊。我們?cè)傧胂耄绹?guó)的電子行業(yè)都垮了，電視機(jī)、洗衣機(jī)、微波爐，所有這些行業(yè)全垮了，一個(gè)行業(yè)就是一個(gè)小城建起來(lái)的，現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)垮了，資金抽出去了，一切都垮了，又回到了工業(yè)前的生活。兩極分化已非常嚴(yán)重，一方面是跨國(guó)大財(cái)團(tuán)的利潤(rùn)和剩余價(jià)值幾十倍的增長(zhǎng)，另一方面對(duì)這些工人沒(méi)有任何承諾，說(shuō)走就走，一無(wú)所有。所以很多美國(guó)人，特別是底層的勞動(dòng)者，非常痛恨全球化。以前我們一講西方女權(quán)運(yùn)動(dòng)就是中產(chǎn)階級(jí)的白人女權(quán)運(yùn)動(dòng)，其實(shí)這也是一個(gè)偏頗，這個(gè)偏頗是怎么造成的？因?yàn)閷?xiě)這些歷史的人是白人女權(quán)主義學(xué)者，她們關(guān)注的是白人女權(quán)主義者是怎樣活動(dòng)的，沒(méi)有去關(guān)注底層的、在社區(qū)層面、從事各種各樣活動(dòng)的有色人種的婦女。密西根大學(xué)做了一個(gè)全球女權(quán)主義的口述訪談的項(xiàng)目，與中國(guó)、美國(guó)、波蘭、印度四個(gè)國(guó)家聯(lián)合，每個(gè)國(guó)家選十個(gè)女權(quán)活動(dòng)分子，在美國(guó)沒(méi)有選那些美國(guó)白人女權(quán)明星，而是找那些少為人知，但實(shí)際上她們?cè)谏鐓^(qū)、在基層做了很多有效的活動(dòng)的。這樣的訪談，可以說(shuō)是重寫(xiě)了美國(guó)女權(quán)主義的歷史，有墨西哥人的，有印第安人等。以前一講到西方白人女權(quán)主義我們都認(rèn)為她們講性講得特別多，對(duì)性的問(wèn)題十分關(guān)注，而這次采訪的這些底層?jì)D女，她們關(guān)注的議題與第三世界婦女關(guān)注的議題非常接近，關(guān)注經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，關(guān)注全球資本主義經(jīng)濟(jì)對(duì)底層?jì)D女的壓迫，對(duì)經(jīng)濟(jì)公正的呼聲特別強(qiáng)烈。

荒林我看了你推薦的紀(jì)錄片《中國(guó)藍(lán)》?穴Ｃｈｉｎａ Ｂｌｕｅ?雪，看到中國(guó)打工妹生產(chǎn)在資本主義的流水線上，無(wú)日無(wú)夜地做牛仔服褲，她們的青春和健康都耗在單調(diào)重復(fù)的工作中，她們沒(méi)有時(shí)間上學(xué)讀書(shū)，甚至沒(méi)有時(shí)間睡覺(jué)。然而，貧窮落后的家鄉(xiāng)的確需要她們出來(lái)打工。另一方面，我走在美國(guó)的沃爾瑪超級(jí)商場(chǎng)，看到中國(guó)服裝廉價(jià)地掛滿商場(chǎng)，深感全球化對(duì)于女性的剝削亟需研究和消除。

王政還有一個(gè)片子叫《全球流水線》，該片講述了６０年代資本轉(zhuǎn)移到亞洲之后在墨西哥、菲律賓、泰國(guó)等地的婦女生活的變化。這部片子是在８０年代拍的，但所講的與今天中國(guó)發(fā)生的一樣。該片中講到，８０年代初美國(guó)公司在本土是每小時(shí)５美金，而一過(guò)墨西哥邊境，工資就變?yōu)槊啃r(shí)７０美分。我們來(lái)計(jì)算一下在珠江三角洲這些打工妹的工資，每小時(shí)２０美分，而我們是在２１世紀(jì)。現(xiàn)在墨西哥也垮了，在墨西哥的資本也轉(zhuǎn)移了。在墨西哥買(mǎi)當(dāng)?shù)氐耐撂禺a(chǎn)，上邊都會(huì)印著“Ｍａｄｅ ｉｎ Ｃｈｉｎａ”。是如何轉(zhuǎn)移的呢？如片子中講到的，是殘酷剝削婦女的廉價(jià)勞動(dòng)力。在斯坦福大學(xué)一位做美國(guó)史的學(xué)者，他研究了美國(guó)硅谷的神話，起初人們都說(shuō)硅谷發(fā)展得那么快都是幾個(gè)男性精英們創(chuàng)造的，很多都在講軟件，而硬件誰(shuí)來(lái)做？硬件全是來(lái)自第三世界的有色人種婦女做的。今天的資本主義經(jīng)濟(jì)，在最底層的不是馬克思概念中的工人，像那位學(xué)者說(shuō)的，今天全球資本主義中間，經(jīng)濟(jì)、種族和社會(huì)性別是合在一起的，最底層的工人階級(jí)，是有色人種的婦女，提供最廉價(jià)的勞動(dòng)，受到最殘酷的剝削，這是今天的格局。這些婦女非常年輕，她們把自己最好的青春年華，最為健康的身體，最好的眼力奉獻(xiàn)出來(lái)，在有毒氣體的車(chē)間里做硬件，幾年后當(dāng)身體垮掉了又被一腳踢開(kāi)。為什么泰國(guó)妓女那么多？那些女性沒(méi)有辦法再回到家鄉(xiāng)，又沒(méi)有其他的技能，身體也垮了，不可能接受再教育，沒(méi)有資源去上學(xué)，只能出賣(mài)自己的肉體。

荒林在這樣的背景下，各國(guó)女權(quán)主義不僅需要研究本土現(xiàn)實(shí)，而且必須深刻了解全球資本主義的動(dòng)態(tài)，尋求對(duì)策。

王政這也就說(shuō)明了為什么女權(quán)主義對(duì)全球資本主義如此的關(guān)注。很多研究表明，國(guó)家并不是可以依賴(lài)的對(duì)抗全球資本的中堅(jiān)力量，因?yàn)樵谠S多的例子中，國(guó)家和全球資本的流動(dòng)擴(kuò)張形成共同關(guān)系，國(guó)家經(jīng)常會(huì)采取犧牲自己民眾利益的做法，而目前只有自己組織起來(lái)。很多地區(qū)的婦女自己組織起來(lái)干預(yù)全球經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)張和發(fā)展，而被動(dòng)的等待只能是任強(qiáng)權(quán)的宰割。在其中，有色人種的婦女是開(kāi)拓新經(jīng)濟(jì)和新的社會(huì)形態(tài)的先驅(qū)，她們從草根組織開(kāi)始，從社區(qū)開(kāi)始，靠民眾的力量抵抗全球資本主義經(jīng)濟(jì)對(duì)底層階級(jí)造成的損害。據(jù)聯(lián)合國(guó)的統(tǒng)計(jì)，女性參政比率最高的國(guó)家是盧旺達(dá)，非洲婦女在草根組織上的活動(dòng)是非常活躍的，這也能解釋為什么她們的參政比率那么高。如何對(duì)付全球資本主義經(jīng)濟(jì)，各國(guó)婦女有不同的策略，但共同點(diǎn)是婦女要成為社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主體，而不是僅僅提供廉價(jià)勞動(dòng)力的犧牲品，或者僅僅是商品經(jīng)濟(jì)中的消費(fèi)者。如今的廣告、雜志上的婦女，辨不出她的身份，她只是一個(gè)消費(fèi)者，或者她本身就是一個(gè)商品，被物化了的對(duì)象。而過(guò)去的雜志如果封面是女性，則可以看出她是一個(gè)勞動(dòng)者。

荒林你談的這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)于中國(guó)女權(quán)主義將有很大啟發(fā)。對(duì)全球化的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式和意識(shí)形態(tài)要保持社會(huì)性別的敏感，要關(guān)注哪些經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式損害婦女的利益、在構(gòu)建社會(huì)性別的等級(jí)，要做深入的研究，要拿出相應(yīng)的抵制措施，可謂任重道遠(yuǎn)。

王政中國(guó)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)不僅對(duì)于改變中國(guó)女性處境有重大作為，而且對(duì)中國(guó)民主化進(jìn)程也有著重大的貢獻(xiàn)。世界婦女大會(huì)在全球女權(quán)主義的推動(dòng)下，有兩個(gè)部分，一個(gè)是正式的由政府首腦參加的會(huì)議，另一個(gè)是非政府論壇。中國(guó)政府在承諾辦世婦會(huì)時(shí)并不清楚還有一個(gè)非政府論壇，本來(lái)非政府論壇準(zhǔn)備在工人體育館召開(kāi)，最后轉(zhuǎn)到懷柔召開(kāi)，在帳篷里開(kāi)會(huì)。這就是當(dāng)時(shí)的形勢(shì)。當(dāng)時(shí)在１９８９年之后能夠允許非政府組織進(jìn)來(lái)是非常不容易的，女學(xué)者做了很多努力，寫(xiě)了許多文章向政府解釋“非政府”不是“反政府”。自１９９５年世婦會(huì)以來(lái)出現(xiàn)了許多的非政府?huà)D女組織，有許多有成效的活動(dòng)，幫助了中國(guó)婦女在激烈的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中獲得一方自己的天空。一個(gè)非常重要的概念——弱勢(shì)群體，這也是女權(quán)運(yùn)動(dòng)的成果。弱勢(shì)群體在女權(quán)主義的詞語(yǔ)中是“ｄｉｓａｄｖａｎｔａｇｅ”。為什么這個(gè)詞很重要呢？因?yàn)榈搅耍梗澳甏幱谌鮿?shì)群體的人是沒(méi)有語(yǔ)言的，無(wú)法來(lái)界定自己，本來(lái)還有個(gè)階級(jí)概念可以用來(lái)界定，但現(xiàn)在不能講階級(jí)了，所以出現(xiàn)了“弱勢(shì)群體”這個(gè)概念，可以借用這個(gè)概念來(lái)為自己爭(zhēng)取點(diǎn)什么。以后不光是婦女來(lái)說(shuō)我們是弱勢(shì)群體，爭(zhēng)取、關(guān)注我們的權(quán)益，其他的群體像農(nóng)民工、下崗工等也可以借用這個(gè)概念為自己爭(zhēng)取權(quán)益。這就是中國(guó)女權(quán)主義的一個(gè)貢獻(xiàn)。還有一個(gè)就是社會(huì)公平、公正的理念。社會(huì)性別的公正平等，是女權(quán)主義要堅(jiān)持的東西。名正言順地在堅(jiān)持。當(dāng)然，社會(huì)性別意識(shí)的提高，可以說(shuō)是中國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)精神財(cái)富的一部分了。十年前很少人知道“社會(huì)性別”這個(gè)詞，雖然如今也不是很多，但已有很大改善。很多學(xué)校的學(xué)科建設(shè)開(kāi)始了，未來(lái)接受教育的年輕人將越來(lái)越多。

荒林我們的學(xué)術(shù)界與國(guó)外的學(xué)術(shù)界還有很大差距，比如哈佛大學(xué)的校長(zhǎng)講到女生學(xué)數(shù)學(xué)不如男生的有關(guān)生理決定論的一番話，立刻在美國(guó)學(xué)術(shù)界引起軒然大波，差點(diǎn)被轟下臺(tái)，而在中國(guó)的學(xué)術(shù)界里很多人認(rèn)為這是天經(jīng)地義的。

王政所以教育改變的任務(wù)還很重大。女權(quán)主義是一種行動(dòng)的方式，一種生存的方式，一種思維方式，一種關(guān)懷方式，更主要的是一種存在方式，我們以一種什么樣的方式來(lái)存在，我們不能以男權(quán)的方式來(lái)存在。

荒林“女權(quán)主義是一場(chǎng)結(jié)束性別主義、性別剝削和壓迫的運(yùn)動(dòng)”，這個(gè)關(guān)于什么是女權(quán)主義的定義，是貝爾·胡克斯十年前在她的《女權(quán)主義理論：從邊緣到中心》一書(shū)中第一次提出來(lái)的。現(xiàn)在，在她的另一本著作《女權(quán)主義是為了每一個(gè)人：激情的政治》也將在中國(guó)出版，這本書(shū)一開(kāi)篇，貝爾·胡克斯就又一次開(kāi)宗明義地?cái)[出了這個(gè)定義。這個(gè)定義是否要特別告訴讀者，女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)并不是反對(duì)男性的運(yùn)動(dòng)，其運(yùn)動(dòng)的對(duì)象是性別主義，是性別剝削和壓迫。

王政雖然在早期的婦女運(yùn)動(dòng)中存在著反對(duì)男性的情緒，但現(xiàn)在婦女運(yùn)動(dòng)的重點(diǎn)已經(jīng)轉(zhuǎn)移到全力以赴建立性別公正上來(lái)。女權(quán)主義者們已經(jīng)清醒的認(rèn)識(shí)到女權(quán)主義者也不是自然的，并不是由生物屬性決定的，女性本身也有可能具有內(nèi)在化的性別主義，因?yàn)樵谖覀儚男〉酱蟮某砷L(zhǎng)環(huán)境里，處處充斥著父權(quán)制思想，我們都親身經(jīng)歷過(guò)、體驗(yàn)過(guò)父權(quán)制思想教育。這也是我反復(fù)強(qiáng)調(diào)“社會(huì)性別”的意義所在。

荒林由此看來(lái)，女權(quán)主義對(duì)于中國(guó)政府來(lái)說(shuō)也是一件好事。可以視之為改革引入新的元素。它對(duì)性別公正的要求，對(duì)社會(huì)公正的要求，可以促進(jìn)中國(guó)的人文建設(shè)與和諧社會(huì)建設(shè)。它的分析方法對(duì)中國(guó)的權(quán)力腐敗也會(huì)有控制作用。

王政對(duì)。用貝爾·胡克斯的話說(shuō)，女權(quán)主義在最大限度上為了女人，也為了男人，為了每一個(gè)人！

責(zé)任編輯 元亮