文化大視野下的文獻(xiàn)整理與文本研讀——陳慶浩研究員訪談錄

陳慶浩先生，祖籍廣東澄海，1941年生于香港，1978年獲法國(guó)巴黎第七大學(xué)東方學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)為法國(guó)國(guó)家科學(xué)研究中心（Ｃ．Ｎ．Ｒ．Ｓ．）研究員、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院客座研究員。早年主要致力于《紅樓夢(mèng)》研究，20世紀(jì)80年代以來(lái)主要致力于整理世界各地的漢文小說(shuō)和漢文化整體研究，主持整理、編輯《古本小說(shuō)叢刊》（41輯共205冊(cè)）、《思無(wú)邪匯寶——明清艷情小說(shuō)叢刊》（41冊(cè)）、《越南漢文小說(shuō)叢刊》（第1輯7冊(cè)、第2輯5冊(cè)）、《日本漢文小說(shuō)叢刊》（第1輯5冊(cè)）、《中國(guó)民間故事全集》（40冊(cè)）、“中國(guó)域外漢文小說(shuō)叢刊”（待出）等大型叢書(shū)。其代表性中文著作和論文有《紅樓夢(mèng)脂評(píng)研究》、《新編石頭記脂硯齋評(píng)語(yǔ)輯校》、《推動(dòng)漢文化的整體研究》、《八十回本〈石頭記〉成書(shū)初考》、《一部佚失了三百多年的短篇小說(shuō)集〈型世言〉的發(fā)現(xiàn)和研究》、《中國(guó)文學(xué)研究的展望》、《八十回本〈石頭記〉成書(shū)再考》、《新發(fā)現(xiàn)的天主教基督教古本漢文小說(shuō)》和《第一部翻譯成西方文字的中國(guó)書(shū)——〈明心寶鑒〉》等。本刊特委托北京語(yǔ)言大學(xué)段江麗教授就有關(guān)學(xué)術(shù)問(wèn)題采訪陳慶浩先生，整理出此篇訪談錄，以饗讀者。

段江麗 陳先生，我在以往的研究中，曾拜讀過(guò)您關(guān)于《型世言》和《姑妄言》的研究著述，知道您不僅在國(guó)外發(fā)現(xiàn)了這兩部重要的小說(shuō)，還憑借廣博扎實(shí)的學(xué)術(shù)功底，解決了小說(shuō)史上一些久懸未決的問(wèn)題，比如說(shuō)，《幻影》、《三刻拍案驚奇》、《二刻拍案驚奇》（別本）與《型世言》之間的關(guān)系問(wèn)題。您對(duì)《姑妄言》的研究則直接啟發(fā)、影響了我對(duì)該小說(shuō)的判斷和評(píng)價(jià)。我對(duì)您的這些研究成果印象深刻，非常敬佩。今天，有機(jī)會(huì)向您當(dāng)面請(qǐng)教，感到非常榮幸。據(jù)了解，除了《型世言》與《姑妄言》之外，您對(duì)《紅樓夢(mèng)》、傳教士小說(shuō)、民間文學(xué)等領(lǐng)域都很有研究，尤其是您對(duì)域外漢文小說(shuō)的整理，以及由漢文小說(shuō)切入、推動(dòng)漢文化整體研究的構(gòu)想和思路，在海內(nèi)外產(chǎn)生了重大的影響。這次，趁您應(yīng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所的邀請(qǐng)，前來(lái)中國(guó)做學(xué)術(shù)研究的機(jī)會(huì)，我受《文藝研究》雜志的委托，想請(qǐng)您把自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷、方法和經(jīng)驗(yàn)等等介紹給讀者。

陳慶浩謝謝。我只能就我所知，回答您提出的問(wèn)題，要是對(duì)大家有點(diǎn)用處，我會(huì)感到高興。

一、《紅樓夢(mèng)》研究：

個(gè)人興趣與學(xué)術(shù)熱點(diǎn)的結(jié)合

段江麗您上世紀(jì)60年代末在香港中文大學(xué)師從潘重規(guī)先生讀碩士前，即開(kāi)始了對(duì)《紅樓夢(mèng)》的研究，并主編《紅樓夢(mèng)研究專(zhuān)刊》，寫(xiě)了大量有關(guān)紅學(xué)方面的文章，編寫(xiě)了《新編石頭記脂硯齋評(píng)語(yǔ)輯?！罚髞?lái)在法國(guó)又完成了博士論文《脂硯齋評(píng)語(yǔ)研究》?！缎戮幨^記脂硯齋評(píng)語(yǔ)輯?！纷钤缬?972年在香港出版，后來(lái)分別在中國(guó)臺(tái)灣、大陸出版，廣受關(guān)注和好評(píng)，馮其庸先生在1987年大陸版的《序》中即譽(yù)之為“脂評(píng)之淵藪，紅學(xué)之寶藏”。該書(shū)不僅如馮先生所云“于脂評(píng)收網(wǎng)羅一切之功”，而且在篇幅宏大的“導(dǎo)論”中對(duì)脂評(píng)資料來(lái)源、分類(lèi)、批書(shū)人和批書(shū)情況等問(wèn)題做了深入、細(xì)致的探討，還提出了使用脂評(píng)要注意批語(yǔ)分期等富有啟發(fā)性的觀點(diǎn)?？梢哉f(shuō)，這部著作已經(jīng)成為今后研究脂評(píng)不可繞過(guò)的一座高峰。另外，您還曾兩次撰寫(xiě)專(zhuān)文討論《紅樓夢(mèng)》的成書(shū)問(wèn)題，利用豐富的版本知識(shí)、脂評(píng)知識(shí)，從人物年齡、情節(jié)、賈府、大觀園等幾個(gè)方面對(duì)《紅樓夢(mèng)》的成書(shū)過(guò)程做了許多合情合理的探討。拜讀您的紅學(xué)著作和論文，一個(gè)突出的感受就是，這些都是坐冷板凳做出來(lái)的扎扎實(shí)實(shí)的學(xué)問(wèn)，令人敬佩。首先，請(qǐng)談?wù)勀募t學(xué)研究情況。

陳慶浩我最初走上學(xué)術(shù)之路，切入點(diǎn)是《紅樓夢(mèng)》。一方面是有興趣，我很喜歡《紅樓夢(mèng)》；另一方面，當(dāng)時(shí)《紅樓夢(mèng)》研究也是學(xué)術(shù)界的一個(gè)熱點(diǎn)。我發(fā)現(xiàn)參與研究的不僅有學(xué)者，還有社會(huì)各界人士如政治家等，這對(duì)學(xué)術(shù)史來(lái)說(shuō)是個(gè)很好的個(gè)案。因?yàn)檎渭已芯俊都t樓夢(mèng)》，其思路、思考方式也影響到社會(huì)，如毛澤東對(duì)《紅樓夢(mèng)》的思考方式就在他的政治實(shí)踐中有體現(xiàn)。我的《紅樓夢(mèng)》研究，除了小說(shuō)文本，主要還在研究脂評(píng)。走的路子與俞平伯先生一樣，首先是要提供正確的資料，然后再進(jìn)一步研究。脂評(píng)輯校工作到目前仍在繼續(xù)做，具體的做法是對(duì)每一條脂評(píng)都進(jìn)行?？?，并搜集相關(guān)的值得參考的研究成果放在注釋中，供研究者參考，爭(zhēng)取2008年出《新編石頭記脂硯齋評(píng)語(yǔ)輯?！吩鲇啺妗?/p>

段江麗您這部著作在大陸的再版，對(duì)脂評(píng)以及《紅樓夢(mèng)》其他相關(guān)問(wèn)題的研究都將帶來(lái)很大的方便和幫助，我本人就非常期待。對(duì)于一個(gè)學(xué)者來(lái)說(shuō)，能將自己的興趣愛(ài)好與學(xué)術(shù)熱點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，應(yīng)該是一件很幸運(yùn)也很幸福的事。我注意到，您在接受劉倩博士的采訪時(shí)，曾就上世紀(jì)90年代曾引起激烈爭(zhēng)論的“脂評(píng)作偽”或者說(shuō)“程前脂后”這一說(shuō)法談了自己的看法。這里，請(qǐng)您談?wù)剬?duì)索隱派紅學(xué)的看法。

陳慶浩索隱是《紅樓夢(mèng)》閱讀的一個(gè)特殊的角度，是《紅樓夢(mèng)》研究的一大流派。而且，因?yàn)樗麟[派不斷推出新的說(shuō)法，也就不斷引起新的關(guān)注，吸引了許許多多的“紅迷”，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的普及，也有它的作用。但是，我們應(yīng)該指出，索隱和真正意義上的學(xué)術(shù)研究是兩回事。索隱一派的趣味主要在于好奇或者欣賞小說(shuō)文本背后的“本事”，而清末民初的索隱派則是別有政治懷抱。嚴(yán)格地說(shuō)，索隱與學(xué)術(shù)研究無(wú)關(guān)。

段江麗據(jù)了解，您的導(dǎo)師潘重規(guī)先生曾于1959年在新加坡出版《紅樓夢(mèng)新解》，提出《紅樓夢(mèng)》是一部“漢族志士用隱語(yǔ)寫(xiě)隱痛隱事的隱書(shū)”，其創(chuàng)作目的是反清復(fù)明；還認(rèn)為，作者不是曹雪芹，而是明末清初一位隱姓埋名的遺民志士?？梢哉f(shuō)，潘先生是蔡元培先生之后索隱派紅學(xué)的主要代表人物之一。冒昧地請(qǐng)問(wèn)，您當(dāng)時(shí)同意潘先生的這些觀點(diǎn)嗎？再有，索隱紅學(xué)目前在國(guó)內(nèi)仍大有市場(chǎng)，不知海外漢學(xué)界怎么看待這個(gè)問(wèn)題？能否談?wù)勀鷤€(gè)人對(duì)過(guò)去兩年曾經(jīng)熱鬧一時(shí)的“秦學(xué)”的看法？劉心武先生說(shuō)，他的“秦學(xué)”曾得到夏志清、余英時(shí)等著名漢學(xué)家的高度肯定和贊揚(yáng)，并以余先生信函為證。不知您是否對(duì)夏先生、余先生的態(tài)度和觀點(diǎn)有所了解？

陳慶浩我不贊同潘公的反清復(fù)明說(shuō)，潘公也很清楚我的想法。我要特別指出的是，作為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，潘公并沒(méi)有因?yàn)樗麟[而影響到他在版本考證方面的成就，也并沒(méi)有用他自己的觀點(diǎn)來(lái)約束學(xué)生們的研究。至于劉心武先生，他以《紅樓》故事為素材創(chuàng)作小說(shuō)，我們沒(méi)有必要反對(duì)，但他也沒(méi)有必要一定把自己的那一套說(shuō)成是學(xué)術(shù)研究。索隱與學(xué)術(shù)研究，本來(lái)是兩種思路。問(wèn)題是，目前做索隱的人都將自己說(shuō)成是學(xué)術(shù)研究，這樣一來(lái)，就將兩者混為一談，把本來(lái)簡(jiǎn)單的問(wèn)題弄復(fù)雜了。對(duì)于索隱派，梅節(jié)先生有“龍門(mén)紅學(xué)”的說(shuō)法，比較貼切。至于余英時(shí)先生寫(xiě)給劉心武先生的信札，我個(gè)人認(rèn)為，不過(guò)是文人之間的客套話(huà)，不必認(rèn)真，也不必深求。無(wú)論是學(xué)術(shù)研究，還是對(duì)生活中一些事情的判斷，我們要有客觀科學(xué)的態(tài)度，同時(shí)也離不開(kāi)常識(shí)。

段江麗謝謝您的坦誠(chéng)。

二、《型世言》與《姑妄言》研究：

專(zhuān)家的“看見(jiàn)”

段江麗大陸的學(xué)者對(duì)您的了解，很多都源于您對(duì)《型世言》的發(fā)現(xiàn)、介紹和研究。請(qǐng)您談?wù)劇缎褪姥浴返陌l(fā)現(xiàn)過(guò)程以及研究情況。

陳慶浩上世紀(jì)80年代，我在世界各地搜集漢文文獻(xiàn)。1987年，與臺(tái)灣的王國(guó)良教授一起去韓國(guó)搜集資料，得到韓國(guó)學(xué)術(shù)界的配合和支持。我還在他們的東方比較文學(xué)會(huì)上作過(guò)演講，也談到了漢文化整體研究尤其是漢文小說(shuō)編纂問(wèn)題。在韓國(guó)學(xué)界的支持下，我們到很多圖書(shū)館搜集資料，奎章閣是重要地方之一。我在奎章閣的目錄上看到了《型世言》，調(diào)出來(lái)一看，發(fā)現(xiàn)是一部當(dāng)年仍未被注意到的明末短篇小說(shuō)集。離開(kāi)韓國(guó)之后，在崔溶澈教授的大力幫助之下得到了復(fù)印件。后來(lái)有學(xué)者問(wèn)到，當(dāng)時(shí)為什么沒(méi)有馬上向?qū)W界公開(kāi)，我正好借此機(jī)會(huì)做一個(gè)解釋。當(dāng)時(shí)拿到的《型世言》，沒(méi)頭沒(méi)腦，沒(méi)有序沒(méi)有回目，也沒(méi)有圖。后來(lái)，通過(guò)對(duì)《幻影》、《三刻拍案驚奇》等小說(shuō)，順藤摸瓜，仔細(xì)比對(duì)，才弄清楚一些基本問(wèn)題，包括《二刻拍案驚奇》（別本）的17頁(yè)共34面插圖中有14頁(yè)28面原是《型世言》的插圖。有了一定的研究成果之后，才于1992年在臺(tái)灣正式出版這部小說(shuō)，并附上我寫(xiě)的《一部佚失了四百多年的短篇小說(shuō)集〈型世言〉的發(fā)現(xiàn)和研究》一文作為“導(dǎo)言”，比較全面地介紹了這部小說(shuō)的發(fā)現(xiàn)和研究情況，給學(xué)界提供研究的方便。文中的“四百多年”應(yīng)該改正為“三百多年”。

段江麗您不只是簡(jiǎn)單地搜集資料，而是敏銳地發(fā)現(xiàn)資料的學(xué)術(shù)意義，并利用扎實(shí)、廣博的小說(shuō)史和版本目錄學(xué)知識(shí)對(duì)資料加以深入的研究，為學(xué)界提供了可靠的研究基礎(chǔ)。

陳慶浩任何研究都是建立在充分占有資料和前人研究成果的基礎(chǔ)之上。奎章閣小說(shuō)目錄擺在那里，如果不是對(duì)明代話(huà)本小說(shuō)“三言”、“兩拍”及相關(guān)的其他小說(shuō)有所了解，就不會(huì)發(fā)現(xiàn)目錄中的《型世言》有什么特殊的意義。所以，學(xué)術(shù)研究需要興趣，需要長(zhǎng)期的積累，當(dāng)然，有時(shí)機(jī)緣也很重要。

段江麗您對(duì)《姑妄言》的發(fā)現(xiàn)情況也是如此吧？

陳慶浩我最初是在蘇聯(lián)漢學(xué)家李福清先生發(fā)表在《亞非民族》1966年第1期上的《中國(guó)文學(xué)各種目錄補(bǔ)遺》中看到，在莫斯科列寧圖書(shū)館藏有《姑妄言》，“目錄”只有幾行字的記載。他曾寫(xiě)信給孫楷第先生，孫先生說(shuō)在國(guó)內(nèi)未見(jiàn)此書(shū)，懷疑是朝鮮小說(shuō)。我在為編艷情小說(shuō)叢書(shū)搜集有關(guān)資料時(shí)，在吳曉鈴先生處看到了一個(gè)《姑妄言》的小冊(cè)子，是上世紀(jì)40年代刊印的，不全，大概相當(dāng)于一回的刪節(jié)本。這引起了我對(duì)李福清“目錄”的重視，結(jié)果發(fā)現(xiàn)了全本《姑妄言》。后來(lái)，莫斯科圖書(shū)館館長(zhǎng)到臺(tái)灣開(kāi)會(huì)，王秋桂先生與之協(xié)商購(gòu)買(mǎi)了膠卷，使這部小說(shuō)重新回到了中國(guó)。這也證明，一定要先有知識(shí)積累，才能發(fā)現(xiàn)材料，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，否則材料擺在面前也會(huì)視而不見(jiàn)。

段江麗我在梳理1949以前的紅學(xué)成果時(shí)，發(fā)現(xiàn)一條有趣的資料，1933年，李長(zhǎng)之先生在談?wù)摗都t樓夢(mèng)》高超的文學(xué)技巧時(shí)曾經(jīng)引克羅齊的美學(xué)觀點(diǎn)說(shuō)，普通人看見(jiàn)一件東西，其實(shí)只是感覺(jué)到而已，并沒(méi)有“看見(jiàn)”，所以，說(shuō)不出來(lái)，也描述不出來(lái)，只有大藝術(shù)家才能真真切切地“看見(jiàn)”，因而才能具體、入微、精致地刻畫(huà)出來(lái)，這種現(xiàn)象被稱(chēng)為“藝術(shù)家的看見(jiàn)”。聽(tīng)到您發(fā)現(xiàn)《型世言》和《姑妄言》的過(guò)程，我忽然聯(lián)想到一句話(huà)，“專(zhuān)家的‘看見(jiàn)’”，或者說(shuō)，“大學(xué)者的‘看見(jiàn)’”。這兩部書(shū)的發(fā)現(xiàn)，固然有偶然的機(jī)緣，更重要的是，您具有相關(guān)的專(zhuān)業(yè)積累，才能妙手偶得。韓國(guó)奎章閣圖書(shū)目錄也好，李福清先生關(guān)于《姑妄言》的著錄也好，接觸到的人自然不少，可是，只有像您這樣，有了真正意義上的“專(zhuān)家”的眼光，才發(fā)現(xiàn)、“看見(jiàn)”了這兩部小說(shuō)在中國(guó)小說(shuō)史上的重要意義。這也應(yīng)了那句俗話(huà)，機(jī)會(huì)是為有準(zhǔn)備的人準(zhǔn)備的。就《型世言》來(lái)說(shuō)，您不僅將這部在國(guó)內(nèi)佚失了三百多年的短篇小說(shuō)集重新找了回來(lái)，而且撰長(zhǎng)文對(duì)它的作者、評(píng)者、出版時(shí)間等問(wèn)題進(jìn)行了研究，尤其是對(duì)《型世言》與《幻影》、《三刻拍案驚奇》、《二刻拍案驚奇》（別本）之間的淵源關(guān)系進(jìn)行了深入、細(xì)致的辨析，并與王锳、吳書(shū)蔭兩位先生一起，對(duì)《型世言》加以評(píng)注。您的這些工作，不僅解決了小說(shuō)史上關(guān)于《幻影》、《三刻》等小說(shuō)的聚訟多年的問(wèn)題，而且開(kāi)辟了一個(gè)新的研究領(lǐng)域。從此，在話(huà)本小說(shuō)史上，“三言”、“二拍”、“一型”鼎足而立。目前國(guó)內(nèi)以《型世言》為題的碩士、博士論文已有多部，正是您的研究為莘莘學(xué)子奠定了基礎(chǔ)。僅此一項(xiàng)足可證明，您對(duì)中國(guó)古代小說(shuō)研究做出了重大的貢獻(xiàn)。

陳慶浩這只是機(jī)緣。我這一生庸庸碌碌，沒(méi)有甚么值得提的。惟一令我感到幸運(yùn)的是有緣閱讀一些人間難見(jiàn)書(shū)。

段江麗說(shuō)到《姑妄言》，我們都知道其中有大量淫穢的描寫(xiě)。您在《思無(wú)邪匯寶》之《姑妄言》所附“出版說(shuō)明”中說(shuō)，“《金瓶梅》雖被指為色情長(zhǎng)篇小說(shuō)之鼻祖，論其內(nèi)容，實(shí)為社會(huì)小說(shuō)”，而《姑妄言》則“實(shí)可稱(chēng)為真正性文學(xué)長(zhǎng)篇”，“可視為古本色情小說(shuō)中集大成之作”。目前國(guó)內(nèi)學(xué)界一般都認(rèn)同您的說(shuō)法，只有張俊先生將它與《醒世姻緣傳》、《林蘭香》、《歧路燈》、《紅樓夢(mèng)》等一起，劃歸世情小說(shuō)的“家庭生活類(lèi)”。我在拙著《禮法與人情——明清家庭題材的家庭主題研究》中，考慮到它雜糅了眾多形態(tài)的家庭故事，尤其是第一男女主人公鐘情和錢(qián)貴的戀愛(ài)、婚姻、家庭故事幾乎與穢筆無(wú)涉，因此，我將它定為“合成性家庭小說(shuō)”?？煞裾?qǐng)您談?wù)剬?duì)于這部小說(shuō)性質(zhì)的最新看法？或者說(shuō)，您怎樣看待這部“色情小說(shuō)”中的“家庭”成分？

陳慶浩關(guān)于分類(lèi)的問(wèn)題是這樣的，以不同的標(biāo)準(zhǔn)完全可以有不同劃分，就像《金瓶梅》，我們可以說(shuō)它是社會(huì)小說(shuō)，也可以說(shuō)它是家庭小說(shuō)，還可以說(shuō)它是色情小說(shuō)。對(duì)于《姑妄言》，如果強(qiáng)調(diào)性的內(nèi)容，它是當(dāng)之無(wú)愧的艷情小說(shuō)；如果關(guān)注其中眾多的家庭故事，當(dāng)然也可以說(shuō)它是家庭小說(shuō)，或者，如你所說(shuō)的，是“合成性家庭小說(shuō)”?？傮w來(lái)看，這部小說(shuō)，不管是性的內(nèi)容，還是家庭的內(nèi)容，都是多種小說(shuō)的“集成”，而不是作者個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的書(shū)寫(xiě)。而且這個(gè)作者應(yīng)該來(lái)自底層，對(duì)下層生活的描寫(xiě)不乏真實(shí)的內(nèi)容，對(duì)中上層生活的描寫(xiě)，則純屬想象，而且是與實(shí)際生活非常隔膜的想象。還有，這部小說(shuō)中的內(nèi)容，有些涉及到少數(shù)民族的生活，這一點(diǎn)值得注意，但是至今很少有人加以關(guān)注。

段江麗在大陸出版的《古本小說(shuō)叢刊》和《古本小說(shuō)集成》這類(lèi)大型小說(shuō)叢書(shū)中，都未能收入艷情小說(shuō)。您和王秋桂先生在臺(tái)灣整理出版的《思無(wú)邪匯寶——明清艷情小說(shuō)叢刊》，收錄了眾多艷情小說(shuō)，彌補(bǔ)了這方面的不足。這些小說(shuō)，很大一部分是您和您的同仁從日本、俄羅斯、英國(guó)、法國(guó)、荷蘭、美國(guó)等國(guó)家的圖書(shū)館以及私人藏書(shū)家那里搜集得來(lái)，可以說(shuō)來(lái)之不易、非常珍貴。目前在大陸，這些作品雖然也有很多可以從網(wǎng)上找到，但是，絕大多數(shù)仍然沒(méi)有正式出版，因此也給研究帶來(lái)了諸多不便。可否請(qǐng)您簡(jiǎn)單談?wù)勥@批艷情小說(shuō)在學(xué)術(shù)研究中的價(jià)值和意義。

陳慶浩明清白話(huà)小說(shuō)中，有十分之一是艷情小說(shuō)。對(duì)這一批小說(shuō)，我的基本態(tài)度是，無(wú)論從小說(shuō)門(mén)類(lèi)還是從文獻(xiàn)的角度來(lái)說(shuō)，都是值得研究和保存的。它們都是一種客觀存在，而且流傳很廣，影響很大，我們不能置之不理。在我的研究視野中，我以中性、客觀的態(tài)度，把它們當(dāng)作傳統(tǒng)文學(xué)的一個(gè)分支來(lái)對(duì)待，而且它們反映的問(wèn)題非常集中。還有，我們是在世界性的視野中來(lái)編輯中國(guó)艷情小說(shuō)的。我們編輯的《世界性文學(xué)名著大系》在臺(tái)灣已經(jīng)出版了一部分，包括法國(guó)的《愛(ài)曼妞》、《Ｑ孃的故事》；蒙古的《夢(mèng)紅樓夢(mèng)》等十幾種。在世界性的比較視野下，中國(guó)的性文學(xué)有自己鮮明的特點(diǎn)，這些特點(diǎn)與民族文化、心理密切相關(guān)。所以，無(wú)論從文學(xué)的角度還是社會(huì)學(xué)、民族學(xué)、人類(lèi)學(xué)等角度來(lái)看，艷情小說(shuō)都有其不可替代的學(xué)術(shù)意義。

段江麗荷蘭漢學(xué)家高羅佩的《中國(guó)古代房?jī)?nèi)考》等著作就令人印象深刻，而且頗具學(xué)術(shù)啟發(fā)意義。

陳慶浩當(dāng)然，對(duì)讀者范圍有一定的限制也是應(yīng)該的，不過(guò)，不應(yīng)該因噎廢食，將其列為禁區(qū)。其實(shí)，國(guó)外也有一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，大概到了上世紀(jì)70年代才開(kāi)禁。奇怪的是，現(xiàn)在的社會(huì)，性已不是禁區(qū)，傳統(tǒng)文學(xué)的研究卻在這方面仍然存留禁區(qū)。

三、傳教士小說(shuō)研究：“小”發(fā)現(xiàn)的“大”意義

段江麗我在兩年前受到美國(guó)韓南教授和國(guó)內(nèi)宋莉華博士等專(zhuān)家學(xué)者相關(guān)研究成果的啟發(fā)，對(duì)傳教士小說(shuō)產(chǎn)生了興趣。2005年暑假曾受邀到香港中文大學(xué)神學(xué)院做短期研修，當(dāng)時(shí)的研究計(jì)劃就是“傳教士小說(shuō)對(duì)晚清小說(shuō)的影響”，后來(lái)又從北京大學(xué)韓裔客座教授鄭安德先生處獲贈(zèng)《明末清初耶穌會(huì)思想文獻(xiàn)匯編》中的部分資料，我特別注意到其中有傳教士小說(shuō)《儒交信》。由于教學(xué)和其他科研任務(wù)，也由于資料的限制，關(guān)于傳教士小說(shuō)的研究計(jì)劃目前尚未完成，卻也因此一直關(guān)注這一領(lǐng)域的資料和研究情況。所以，當(dāng)看到您的大作《新發(fā)現(xiàn)的天主教基督教古本漢文小說(shuō)》一文時(shí)，非常驚喜。您在文章中重點(diǎn)介紹了天主教小說(shuō)《儒交信》、基督教漢文小說(shuō)《張遠(yuǎn)兩友相論》以及郭實(shí)臘的《贖罪之道傳》這三部傳教士小說(shuō)。首先，請(qǐng)您介紹一下您對(duì)傳教士小說(shuō)的總體看法，其次，我還想就傳教士小說(shuō)的一些具體問(wèn)題向您請(qǐng)教。

陳慶浩關(guān)于傳教士研究，我的確希望能夠引起大家的重視。自從利瑪竇來(lái)華傳教之后，大批傳教士來(lái)到中國(guó)，他們撰寫(xiě)并保存了大量的漢文文獻(xiàn)，除了小說(shuō)，還有很多其他文獻(xiàn)。我們講到中西文學(xué)、文化的交流，一定離不開(kāi)傳教士，否則很多說(shuō)法都會(huì)成問(wèn)題。許多“第一”都是傳教士創(chuàng)造的，比如說(shuō)，據(jù)目前掌握的材料，第一部由外文翻譯為中文的小說(shuō)是利瑪竇的助手龍華民于1602年翻譯的《圣若撒法始末》；第一部由中文翻譯為外文的著作則是明代流傳非常廣泛的勸善書(shū)《明心寶鑒》，1590年由傳教士高毋羨（Ｊｕａｎ Ｃｏｂｏ）于菲律賓譯成西班牙文，手抄本于1595年被帶回西班牙獻(xiàn)給王子斐利三世，現(xiàn)收藏于馬德里西班牙國(guó)立圖書(shū)館。說(shuō)到《圣若撒法始末》，還有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，如果追根溯源的話(huà)，這部書(shū)的內(nèi)容可以追溯至中東再到梵文，其根源竟在印度的佛教。當(dāng)年來(lái)華的天主教傳教士最排斥、最痛恨的是佛教，而天主教傳教士用來(lái)“傳教”的小說(shuō)內(nèi)容竟然來(lái)自佛教，是不是很有意思？

段江麗我剛才說(shuō)到傳教士小說(shuō)的具體問(wèn)題，是指《張遠(yuǎn)兩友相論》這部傳教士小說(shuō)的歷史定位問(wèn)題。我們知道，《張遠(yuǎn)兩友相論》是倫敦差會(huì)傳教士米憐（Ｗｉｌｌｉａｍ Ｍｉｌｎｅ1785—1822）寫(xiě)于1819年的一部傳教小說(shuō)。在韓南先生和宋莉華博士等專(zhuān)家學(xué)者具開(kāi)創(chuàng)性的研究中，都將它當(dāng)作“第一部傳教士中文小說(shuō)”，并進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)其原創(chuàng)性意義，認(rèn)為米憐是第一次采用中國(guó)傳統(tǒng)章回小說(shuō)形式闡釋基督教的人。我注意到，您在文章中，將這部小說(shuō)定為“第一部基督教漢文小說(shuō)”，同時(shí)又對(duì)“天主教小說(shuō)《儒交信》”的作者和創(chuàng)作時(shí)間進(jìn)行了考證。您的結(jié)論是，“此書(shū)大概是馬若瑟在江西的信徒在他指導(dǎo)下寫(xiě)出來(lái)的。初步可考定成書(shū)于1720—1730年間”，并謹(jǐn)慎判斷：它“是目前所知最早一部天主教創(chuàng)作的漢文小說(shuō)?！蔽耶?dāng)初在《明末清初耶穌會(huì)思想文獻(xiàn)匯編》中看到《儒交信》以及編者所提供的簡(jiǎn)單“題解”時(shí)，已對(duì)韓南教授的判斷產(chǎn)生了懷疑?，F(xiàn)在看到您的論文，幾乎可以確定：將《張遠(yuǎn)兩友相論》當(dāng)作“第一部傳教士小說(shuō)”是一個(gè)有問(wèn)題的判斷。

陳慶浩的確如此。韓南教授可能未能看到《儒交信》；還有，就是這里面牽涉到天主教和基督新教的問(wèn)題。明末清初來(lái)華的傳教士屬于天主教徒，自雍正、乾隆、嘉慶三朝禁教之后，到19世紀(jì)初才再次進(jìn)入中國(guó)的傳教士主要是基督新教教徒。廣義地說(shuō)，天主教與基督新教都屬于基督教，但是，習(xí)慣上將基督新教稱(chēng)為基督教，與天主教并稱(chēng)。傳教士漢文作品很多都是西方傳教士與他們的中國(guó)助手合作而成，因此，《儒交信》的作者也可以說(shuō)是馬若瑟，他是天主教徒；《張遠(yuǎn)兩友相論》的作者米憐是基督新教教徒，但是，他們都是傳教士。所以，我說(shuō)，《張遠(yuǎn)兩友相論》是“第一部基督教漢文小說(shuō)”。

段江麗準(zhǔn)確地說(shuō)，據(jù)目前所掌握的材料，可以說(shuō)《張遠(yuǎn)兩友相論》是第一部基督教漢文小說(shuō)，卻不能說(shuō)是“第一部傳教士中文小說(shuō)”，因?yàn)椋辽僖阎膫鹘淌啃≌f(shuō)《儒交信》比它早了將近百年。這樣一來(lái)，《張遠(yuǎn)兩友相論》在文體上的原創(chuàng)性意義也就得打折扣了。您剛才還說(shuō)到，《圣若撒法始末》、《明心寶鑒》等著作的翻譯問(wèn)題，這些可以改正既往翻譯史或者比較文學(xué)史上一些錯(cuò)誤的“定論”。上面這些例子，單獨(dú)來(lái)看，也許都只是一個(gè)一個(gè)的“小”發(fā)現(xiàn)，可是，它們卻都可以解決一些牽涉到“史”的大問(wèn)題，具有很大的學(xué)術(shù)意義。

四、漢文化整體研究：學(xué)者的責(zé)任心與使命感

段江麗無(wú)論是《型世言》、《姑妄言》，還是《儒交信》等傳教士小說(shuō)，都是您在世界各地訪書(shū)過(guò)程中發(fā)現(xiàn)的，它們只是您域外漢文小說(shuō)研究這一宏大項(xiàng)目中具有代表性的亮點(diǎn)而已。事實(shí)上，您自20世紀(jì)80年代以來(lái)，一直在從事域外漢文獻(xiàn)的收集、整理工作，您參與整理、編輯的大型小說(shuō)叢書(shū)《古本小說(shuō)叢刊》、《思無(wú)邪匯寶——明清艷情小說(shuō)叢刊》收錄的主要是流傳海外而國(guó)內(nèi)不存或稀見(jiàn)的明清小說(shuō)孤本。至于《越南漢文小說(shuō)叢刊》、《日本漢文小說(shuō)叢刊》等等，則是越南、日本、朝鮮人用漢文創(chuàng)作的小說(shuō)。據(jù)了解，您早在20世紀(jì)80年代就在臺(tái)灣提出了漢文化整體研究的構(gòu)想，后來(lái)又在大陸的《國(guó)外文學(xué)》1988年第4期上刊發(fā)了《推動(dòng)漢文化整體研究》的文章，將您的這一觀念和構(gòu)想介紹給了大陸學(xué)界。您能否談?wù)勥@一宏大研究計(jì)劃的產(chǎn)生背景、進(jìn)展情況以及研究目標(biāo)？

陳慶浩我可以簡(jiǎn)單介紹一下我這方面的研究經(jīng)歷。我于1968年離開(kāi)香港去法國(guó)訪學(xué)，這期間參與了多項(xiàng)研究工作。首先是參與一個(gè)中國(guó)宋代歷史的國(guó)際合作研究計(jì)劃，編輯了《宋遼金史書(shū)籍論文目錄通檢（中文部分1900—1975）》；1978年完成了博士論文《脂硯齋評(píng)語(yǔ)研究》；1978年出版了《鐘嶸〈詩(shī)品〉輯?！罚蛔罱霭媪恕对?huà)本總目提要》第五卷（法文）；還曾接觸到“王梵志詩(shī)”的研究。當(dāng)時(shí)，法蘭西漢學(xué)院出版了著名漢學(xué)家戴密微（Ｐａｕｌ Ｄｅｍｉｅｖｉｌｌｅ）《王梵志詩(shī)研究》一書(shū)，漢學(xué)院院長(zhǎng)吳德明（Ｙｖｅｓ Ｈｅｒｖｏｕｅｔ）教授邀我為該書(shū)寫(xiě)書(shū)評(píng)，我因此讀了許多相關(guān)資料，結(jié)果發(fā)現(xiàn)“王梵志詩(shī)”不是某一個(gè)人的作品，從詩(shī)風(fēng)和反映的社會(huì)現(xiàn)象來(lái)看，跨越了唐五代，因此，提出了“王梵志詩(shī)”可以看成是一種詩(shī)體共名的觀點(diǎn)。這一觀點(diǎn)應(yīng)該是由我最早提出來(lái)的。在法國(guó)國(guó)家科學(xué)研究中心的研究基本上可以說(shuō)是就地取材式的，即找出自己身邊最特殊的材料來(lái)作為自己的研究對(duì)象。大約上世紀(jì)70年代開(kāi)始，我有緣至世界各地訪書(shū)，如日本，歐洲的法國(guó)、意大利等地我都去過(guò)。小說(shuō)是我訪書(shū)的重點(diǎn)對(duì)象。

訪書(shū)過(guò)程中，開(kāi)始只是訪中國(guó)的書(shū)，后來(lái)接觸到朝鮮、日本、越南以及琉球（現(xiàn)在并入了日本，即沖繩）人用漢文寫(xiě)的東西。為什么會(huì)特別注意到這些作品？除了它們是用漢文寫(xiě)的之外，更重要的原因是，我在歐洲生活，對(duì)歐洲的一些問(wèn)題有切身的體會(huì)。歐洲是20世紀(jì)前半葉兩次世界大戰(zhàn)的發(fā)源地。上世紀(jì)50年代后，歐洲建立了以法、德為中心的歐洲共同市場(chǎng)，后來(lái)發(fā)展為歐盟，從經(jīng)濟(jì)合作到政治、社會(huì)各方面的合作，將過(guò)去歷史上許多戰(zhàn)爭(zhēng)因素消解掉了。從歐洲這種轉(zhuǎn)變、發(fā)展可以看到區(qū)域性合作是世界未來(lái)發(fā)展的趨勢(shì)。由于科技的發(fā)展，信息量越來(lái)越大。在世界競(jìng)爭(zhēng)中，小國(guó)家很難自行發(fā)展，需要合作、聯(lián)合發(fā)展，而且這種合作可以消解一些歷史的紛爭(zhēng)。如我剛才所說(shuō)的，歐洲是歷史上兩次世界大戰(zhàn)的發(fā)源地，現(xiàn)在一體化，消解了歷史上的恩怨。有人過(guò)去曾做過(guò)一個(gè)試驗(yàn)：拿一百法郎從法國(guó)出發(fā)，到德國(guó)換成馬克，再到意大利換成里拉，如此這般在歐洲轉(zhuǎn)了一圈，不買(mǎi)商品，再回到法國(guó)換成法郎，就只剩10法郎了。這就是貨幣匯率的問(wèn)題。現(xiàn)在，歐盟統(tǒng)一用歐元，就不存在這種問(wèn)題了。“申根”簽證的方式也讓人員往來(lái)非常方便。所以，經(jīng)濟(jì)合作會(huì)帶來(lái)政治、文化各方面的合作，歐盟有共同的貨幣、議會(huì)、憲章（相當(dāng)于小型憲法），文化也不斷流通，超國(guó)家的區(qū)域性合作已成趨勢(shì)。由歐洲的情況我自然聯(lián)想到亞洲，尤其是東亞。一百多年來(lái)也有很多問(wèn)題和戰(zhàn)爭(zhēng)，上世紀(jì)50年代的南北朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，更早的有中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)。東亞問(wèn)題很大，西方，尤其歐洲模式值得我們學(xué)習(xí)。事實(shí)上，各國(guó)也已經(jīng)在走這條路。日本過(guò)去最大貿(mào)易伙伴是美國(guó)，現(xiàn)在，東亞各國(guó)之間的貿(mào)易量很大，中國(guó)已經(jīng)成為日本的最大貿(mào)易伙伴國(guó)。雖然如此，政治上、文化上卻還有很大問(wèn)題，互相猜疑。在此情況下，要解決東亞問(wèn)題，應(yīng)該可以借鑒歐洲模式。

東亞屬于漢字文化圈，過(guò)去有相同的文化基礎(chǔ)，儒家、道家、漢化佛教為大家所接受。正如你剛才所說(shuō)，上世紀(jì)80年代，我即提出了漢文化總體研究的思路，通過(guò)學(xué)術(shù)演講和報(bào)刊文章不斷傳播這一觀念，得到了很多人的響應(yīng)，開(kāi)了多次國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議。漢文化研究不只是中國(guó)自己的事，也應(yīng)該包括越南、韓國(guó)、日本，這些東亞國(guó)家在歷史上都使用過(guò)漢字，并為通用文字，直到19世紀(jì)末20世紀(jì)初，由于政治和其他種種原因，官方停止使用漢文，民間仍有少數(shù)人用漢文寫(xiě)作。所以，這些東亞國(guó)家有共同的文化淵源和文字。在這種宏觀思路之下，我從專(zhuān)業(yè)出發(fā)，提出“漢文小說(shuō)”，作為漢文化總體研究下的一個(gè)分支，可以與歷史和其他文類(lèi)研究互相參照。目前已經(jīng)搜集、整理了1500萬(wàn)至2000萬(wàn)字的文本資料，都是越南、朝鮮、日本人用漢字寫(xiě)的小說(shuō)。值得注意的是，這些域外漢文獻(xiàn)，有些還是流亡在中國(guó)的外國(guó)人所寫(xiě)，比如，越南國(guó)父潘佩珠流亡中國(guó)時(shí)就寫(xiě)過(guò)許多文學(xué)作品，其中也包括小說(shuō)。最近臺(tái)灣成功大學(xué)有博士生在做“潘佩珠漢文小說(shuō)之研究”的博士論文，是一個(gè)新的、很有學(xué)術(shù)意義的選題。另外，域外漢文獻(xiàn)的界定應(yīng)該清晰化，中國(guó)流失到國(guó)外的書(shū)不應(yīng)該算在域外漢文獻(xiàn)之內(nèi)。

段江麗這些小說(shuō)是長(zhǎng)篇還是短篇？文言還是白話(huà)？

陳慶浩有長(zhǎng)篇，也有短篇；有白話(huà)，也有文言，或者半文半白的文字。已決定由上海師范大學(xué)人文學(xué)院主導(dǎo)，與臺(tái)灣地區(qū)及東亞各國(guó)學(xué)術(shù)界合作校勘標(biāo)點(diǎn)，交由上海古籍出版社出版。

段江麗正如您剛才說(shuō)到的，這些小說(shuō)資料除了文學(xué)研究之外，在歷史、社會(huì)、文化交流等多方面都很有研究?jī)r(jià)值。那么，您認(rèn)為，哪方面的意義更大？

陳慶浩不同國(guó)家有所不同。日本的小說(shuō)藝術(shù)本身比較發(fā)達(dá)，很早就有《源氏物語(yǔ)》這樣的優(yōu)秀小說(shuō)。所以，他們很多優(yōu)秀小說(shuō)主要是用和文寫(xiě)的，漢文小說(shuō)只是“游玩”，不太受重視。但是，這些漢文小說(shuō)畢竟是一種存在，值得重視。越南的文類(lèi)有兩種，漢文和越南的“喃字”，喃字就是一種用漢字為底再加上越南發(fā)音的文字。他們用喃字寫(xiě)一些講唱文學(xué)作品，相當(dāng)于長(zhǎng)篇詩(shī)，比如中國(guó)的小說(shuō)《金云翹傳》，就被他們用喃字改寫(xiě)成《斷腸新聲》。在越南，如果沒(méi)有漢字，20世紀(jì)以前就沒(méi)有小說(shuō)。朝鮮的小說(shuō)則一半用漢字寫(xiě)成，一半用朝鮮的“諺文”寫(xiě)成。而且，很多同一題材的小說(shuō)，有漢文和諺文兩種文體，不知孰先孰后，兩者缺一不可。比較起來(lái)，日本缺了漢文，他們的小說(shuō)主體不缺；越南缺了漢文，就不存在古小說(shuō)這一主體了；朝鮮則還有一半。

段江麗這些國(guó)家本土學(xué)者對(duì)這些小說(shuō)的研究情況如何？

陳慶浩情況也不盡相同。第二次世界大戰(zhàn)之后，在民族覺(jué)醒的呼聲中，各國(guó)漢文文獻(xiàn)被認(rèn)為非本位文化而受到冷落。在各民族獲得獨(dú)立和發(fā)展之后，又漸漸有人注意到這些漢文獻(xiàn)的整理和研究。目前的問(wèn)題是，由于文字的改變，以及長(zhǎng)期忽視漢文教育的結(jié)果，只有極少數(shù)專(zhuān)家才能讀懂漢籍。所以，重視程度和研究情況也很不一樣。越南以前不知道，現(xiàn)在了解了情況，將我們已經(jīng)整理出版的越南漢文小說(shuō)，全部譯成越南文，也很配合我們的整理工作。越南的“漢喃研究所”就很重視和我們合作。但是日本以前也很少有學(xué)者知道這些資料的存在，現(xiàn)在知道了，但是日本學(xué)界仍不夠重視。韓國(guó)很重視，他們自己在積極整理，并翻譯成韓文。過(guò)去很多是抄本，刊本也未能好好整理。我也希望我們整理出來(lái)的版本對(duì)他們有幫助。

段江麗我很好奇，這么大的一項(xiàng)跨國(guó)古籍整理工程，除了需要像您這樣的專(zhuān)家的才學(xué)和學(xué)術(shù)奉獻(xiàn)精神之外，還需要經(jīng)濟(jì)上的投入，資金的問(wèn)題怎么解決？

陳慶浩經(jīng)濟(jì)問(wèn)題不是很大。在法國(guó)，因?yàn)槭菨h文的東西，很難得到政府的支持。不過(guò)，我采取了與東亞一些國(guó)家和地區(qū)的大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)進(jìn)行合作的方式，申請(qǐng)政府的研究項(xiàng)目，比如韓國(guó)的高麗大學(xué)，中國(guó)大陸的上海師范大學(xué)、臺(tái)灣的文化大學(xué)，越南的漢喃研究所，等等，都是我的合作機(jī)構(gòu)，他們可以提供會(huì)議以及搜集資料的一些費(fèi)用，或者直接幫助我搜集資料。在日本，雖然目前還沒(méi)有具體的合作機(jī)構(gòu)，但是，京都大學(xué)人文科學(xué)研究所曾聘我做過(guò)半年客座教授，我利用這個(gè)機(jī)會(huì)找到了很多資料，這對(duì)我也是一種很大的幫助。而且，已經(jīng)與他們的“國(guó)文學(xué)資料館”在商談合作研究的計(jì)劃。

段江麗您在世界上很多地方搜集資料，圖書(shū)館方面配合情況如何？

陳慶浩越南人所寫(xiě)的漢文作品，部分在法國(guó)有保存，因?yàn)榉▏?guó)曾經(jīng)是越南的宗主國(guó)。我們已經(jīng)編寫(xiě)了《法國(guó)所藏漢喃籍目錄》和《漢喃書(shū)目提要》，后者已經(jīng)以越文和法文出版，并已翻譯成漢文出版，在臺(tái)灣“中研院”文哲所網(wǎng)上也能找到。我們還準(zhǔn)備編寫(xiě)《漢籍聯(lián)合目錄》及《域外中文善本書(shū)目》。這樣一來(lái)，配合中國(guó)已有的善本書(shū)目，就可以對(duì)世界范圍內(nèi)現(xiàn)存中國(guó)善本書(shū)有個(gè)通盤(pán)的了解。至于圖書(shū)館，總體來(lái)說(shuō)，國(guó)外的圖書(shū)館服務(wù)意識(shí)很強(qiáng)，盡量給學(xué)者查找和搜集資料提供方便。他們的看法是，保存的資料要有學(xué)者來(lái)進(jìn)行研究才能體現(xiàn)出價(jià)值來(lái)。這一點(diǎn)，與中國(guó)大陸的情況有所不同，在大陸查看一些善本古籍受到的限制要多一些。

段江麗說(shuō)到圖書(shū)館，我想起了孫康宜教授對(duì)耶魯圖書(shū)館的介紹。她說(shuō)，1983年，在慶祝耶魯大學(xué)的百內(nèi)基圖書(shū)館建立二十周年紀(jì)念時(shí)，當(dāng)時(shí)耶魯?shù)募务R地（Ａ． Ｂａｒｔｌｅｔｔ Ｇｉａｍａｔｔｉ）校長(zhǎng)說(shuō)，百內(nèi)基圖書(shū)館是體現(xiàn)耶魯精神與任務(wù)的中心原動(dòng)力，因?yàn)樗４媪斯盼拿鞯木?，也培育了解讀、闡釋、傳播那個(gè)文化傳統(tǒng)的知識(shí)人。孫康宜教授自己也說(shuō)，與其說(shuō)它是圖書(shū)館，還不如說(shuō)它是解讀古代文明的研究中心。這樣的圖書(shū)館、這樣的圖書(shū)館管理理念，真讓“知識(shí)人”向往?；氐綕h文小說(shuō)研究的話(huà)題，您認(rèn)為，目前哪個(gè)國(guó)家做得最好？

陳慶浩 韓國(guó)。

段江麗 中國(guó)大陸才剛剛起步。

陳慶浩 希望這批資料出來(lái)之后能夠引發(fā)大家的研究興趣，相信會(huì)有很多新的成果出來(lái)。

段江麗 您剛才說(shuō)到，關(guān)于這些漢文小說(shuō)已經(jīng)開(kāi)過(guò)多次國(guó)際會(huì)議，請(qǐng)問(wèn)這些會(huì)議都在哪些地方召開(kāi)？

陳慶浩 我提出這一觀念之后，得到了當(dāng)時(shí)臺(tái)灣《聯(lián)合報(bào)》國(guó)學(xué)文獻(xiàn)館陳捷先教授的認(rèn)同和幫助，組織了“中國(guó)域外漢籍國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議”，從1986年到1995年，在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)、日本、韓國(guó)、美國(guó)等地輪流開(kāi)了十次國(guó)際會(huì)議。中國(guó)大陸目前還未開(kāi)過(guò)，準(zhǔn)備在這批資料出版時(shí)召開(kāi)國(guó)際會(huì)議。我說(shuō)的這批資料，就是正在編纂的“中國(guó)域外漢文小說(shuō)叢刊”，包括日本、朝鮮、越南的漢文小說(shuō)，是否將傳教士小說(shuō)收進(jìn)去還未最后確定。

段江麗預(yù)祝這次會(huì)議取得成功，而且，我也希望能夠參加。您研究的是漢文小說(shuō)，想到的卻是漢文化整體研究乃至整個(gè)東亞的和平發(fā)展。我覺(jué)得，這體現(xiàn)了中國(guó)傳統(tǒng)知識(shí)分子以天下為己任的責(zé)任心和使命感。巧合的是，我上次拜訪您的那一天，2007年12月30日，日本首相福田康夫訪華的最后一站即是孔子故里曲阜，參觀孔廟、祭拜孔子。有學(xué)者解讀，這一舉動(dòng)，包含了認(rèn)同中日文化親緣關(guān)系的意義，而歷史上的文化親緣關(guān)系可以拉近兩國(guó)人民的心理距離。我覺(jué)得，這與您的漢文化整體研究思路似乎有著契合之處。您怎么看？還有，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起，不只是在東亞，而是在全世界范圍內(nèi)，中文都越來(lái)越受到重視，漢文化推廣工作正在緊鑼密鼓地展開(kāi)。反觀您20世紀(jì)80年代提出的漢文化整體研究構(gòu)想，不得不佩服您在學(xué)術(shù)上、政治上、文化上的前瞻性眼光。

陳慶浩這也只是我身處歐洲，有機(jī)會(huì)看到歐洲整合的過(guò)程及其影響的緣故，也是我上面所說(shuō)的機(jī)緣。共同的文化淵源以及對(duì)這種文化親緣關(guān)系的認(rèn)同，肯定有助于兩國(guó)人民之間距離的拉近。政治家們能注意到這一點(diǎn)，是一件幸事。

段江麗前面說(shuō)到的傳教士，不管是天主教徒，還是新教徒，他們?cè)趥鹘踢^(guò)程中，都不同程度地采取了文化適應(yīng)政策，比如說(shuō)，以儒釋耶、以耶附儒合儒。您認(rèn)為，這對(duì)我們當(dāng)前的漢文化推廣有怎樣的借鑒意義？

陳慶浩說(shuō)到漢文化推廣，我特別想提出一點(diǎn)，就是我們有一個(gè)致命的弱點(diǎn)，那就是文化中心主義。很多傳統(tǒng)的東西，說(shuō)到自己祖宗就有，或者說(shuō)中國(guó)是發(fā)源地，就盲目驕傲自大。要知道，說(shuō)到文化產(chǎn)品，知道它的根源，只是對(duì)歷史的一種承認(rèn)和尊重，歷史不能代表現(xiàn)在，不是說(shuō)在哪里產(chǎn)生的東西就在哪里保存得最好、最權(quán)威。比如佛教，它產(chǎn)生于印度，來(lái)自印度，但現(xiàn)在佛教在印度幾乎已經(jīng)銷(xiāo)聲匿跡，要研究佛教，反而得來(lái)東亞的日本、韓國(guó)、中國(guó)或者南亞、東南亞及其他國(guó)家。因此，如果講東方文化，中國(guó)人就以為中心、權(quán)威非我莫屬，這是不對(duì)的。從另一個(gè)角度來(lái)看，文化不只是典籍，還是一種生活表現(xiàn)、社會(huì)表現(xiàn)。比如儒家講究“禮”，如果我們現(xiàn)在以這種觀點(diǎn)來(lái)看，中國(guó)反而做得比其他許多國(guó)家要差。所以，“根源”只是一種歷史，不代表現(xiàn)在。我為什么要特別強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)？因?yàn)樵趨⒓佑蛲庑≌f(shuō)研討會(huì)時(shí)，我常?？吹?，很多中國(guó)學(xué)者都流露出這種心態(tài)：“我”是根源，因此，“我”自然就是權(quán)威。這樣，就會(huì)引起許多判斷上的偏差。我們一定要明白一點(diǎn)，文化的東西從發(fā)源地流向別處之后，如果保存得好，甚至發(fā)揚(yáng)光大，就會(huì)反過(guò)來(lái)好于“源頭”，就成了人家的寶貝。所以，我們要認(rèn)識(shí)到自己的不足和落后，虛心學(xué)習(xí)人家的長(zhǎng)處，才能真正具有大國(guó)的風(fēng)范。

說(shuō)到傳教士的文化適應(yīng)政策，對(duì)我們當(dāng)然也可以有多方面的啟發(fā)。但是我想強(qiáng)調(diào)的是，我們應(yīng)該怎樣看待傳教士的文化適應(yīng)政策問(wèn)題。他們?nèi)绻贿@樣做，很難達(dá)到傳教的目的，如果對(duì)儒學(xué)不敬、不拜祖先，很難讓中國(guó)人接受。所以，客觀上，通過(guò)文化適應(yīng)的策略，他們表面上似乎也給了中國(guó)傳統(tǒng)儒家文化相當(dāng)?shù)淖鹬?。但是，我們一定要注意，這畢竟只是一種策略、一種手段。在傳教士?jī)?nèi)心，有著根深蒂固的宗教優(yōu)越感，在他們看來(lái)，“耶教”才是惟一的真理，相比之下，儒家只是世俗的、生活層面的東西?！度褰恍拧防锩嬲f(shuō)得很清楚，光有“儒”是不夠的，一定得加上“信”，才能達(dá)到最高境界。所以，我們不能一廂情愿地過(guò)分強(qiáng)調(diào)傳教士對(duì)中國(guó)文化的尊重。他們是在認(rèn)為自己遠(yuǎn)比你好、比你優(yōu)越的前提下，才強(qiáng)調(diào)對(duì)儒要有一定的尊重，尊重儒的目的是為了通過(guò)儒讓你接受他的“耶”。今天我們進(jìn)行漢文化推廣，也應(yīng)該警惕這種居高臨下的態(tài)度，我們的態(tài)度不能是排他性的，而應(yīng)該是包容和融合的。我們應(yīng)該提倡互相尊重的前提下，平等地交流、溝通、理解，多元性的文化才能具有強(qiáng)大的生命力。

段江麗您的這番高見(jiàn)，對(duì)我們每一位中國(guó)學(xué)者，尤其是工作在文化推廣工作一線(xiàn)的學(xué)者和相關(guān)決策人員都深具啟發(fā)。我還注意到，您曾經(jīng)與王秋桂先生合編出版了《中國(guó)民間故事全集》，洋洋四十冊(cè)。對(duì)此，我曾經(jīng)很好奇，您居然對(duì)民間文學(xué)傾注了這么多心血。后來(lái)看到了您在1992年提交給臺(tái)灣“中央研究院”的“中國(guó)文哲研究的回顧與展望”大會(huì)的會(huì)議論文《中國(guó)文學(xué)研究展望》，就不再疑惑了。您在這篇文章中，呼吁應(yīng)該重視少數(shù)民族文學(xué)、民間文學(xué)、俗文學(xué)、方言文學(xué)，您認(rèn)為，只有這樣才能寫(xiě)出真正完整的中國(guó)文學(xué)史，而且，還提出了各民族文學(xué)的比較研究的問(wèn)題。聯(lián)系您對(duì)東亞問(wèn)題的思考，我覺(jué)得，您的這些構(gòu)想和觀點(diǎn)，都不僅具有學(xué)術(shù)層面的重要意義，還具有民族和諧、階層和諧、地區(qū)和諧的政治和文化的高度。美籍印度人、西方后殖民理論和女性主義理論的主要代表人物佳亞特里#8226;斯皮瓦克2007年在中國(guó)做學(xué)術(shù)講座和接受采訪時(shí)也反復(fù)提到，不是所有的比較都一定要用英語(yǔ)來(lái)做，不是所有的比較都要在東西方之間進(jìn)行，東方之內(nèi)的比較同樣重要。如果再延伸開(kāi)來(lái)，就像您所提出來(lái)的，在中國(guó)之內(nèi)，各民族文學(xué)、各方言文學(xué)之間的比較研究同樣重要。您和斯皮瓦克教授，真可以說(shuō)是所見(jiàn)“略同”。

五、從文獻(xiàn)整理、文本研讀到文化關(guān)懷：

是方法，更是胸襟和眼界

段江麗您能否談?wù)勛罱难芯坑?jì)劃？

陳慶浩域外漢文獻(xiàn)資料整理出來(lái)之后，的確有許多的研究工作需要具體展開(kāi)去做，所以，我希望很多學(xué)者能夠參與，尤其是除了中國(guó)學(xué)者之外，希望一定要有相關(guān)國(guó)家的學(xué)者參與進(jìn)來(lái)，這樣才是真正意義上的文化合作。就我個(gè)人而言，最近的研究計(jì)劃是，希望通過(guò)有關(guān)資料，整理出在西方列強(qiáng)侵入亞洲之前東亞各國(guó)之間的文化交流情況，看東亞人是如何互相了解，又如何在文化上相互影響的。關(guān)于文化傳播的研究本來(lái)是抽象的，但是通過(guò)研究一些當(dāng)事人記錄下來(lái)的文獻(xiàn)資料可以得到很多寶貴的訊息，比如說(shuō)，歷史上東亞各國(guó)的人員來(lái)到中國(guó)，或者中國(guó)人去外國(guó)，都寫(xiě)下不少見(jiàn)聞，這類(lèi)著作很多是用漢文寫(xiě)的。如果能整理出一批這樣的資料，就可以看到本國(guó)人所沒(méi)有注意到的事物，也就從一個(gè)側(cè)面可以看到過(guò)去東亞人是如何彼此互相了解、溝通的。在這些往來(lái)人員當(dāng)中，使者、外交人員是一大類(lèi)，如保留下來(lái)的《使琉球錄》等是這類(lèi)人員的出使見(jiàn)聞。這些記錄有一部分是官方的，交給政府留存，一部分是私人日記性質(zhì)的，對(duì)研究中國(guó)當(dāng)時(shí)情況很有幫助。最著名的是韓國(guó)人整理的《燕行錄》，它是當(dāng)時(shí)朝鮮派到中國(guó)的正、副使、書(shū)狀官，以及使節(jié)團(tuán)中一般的隨員的見(jiàn)聞錄，詳細(xì)記載了路途、使行人員、貢品和沿路所見(jiàn)的風(fēng)景，對(duì)中國(guó)當(dāng)時(shí)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)都有特別的記述。因?yàn)檫@是外國(guó)人認(rèn)識(shí)中國(guó)的第一手資料，因而具有相當(dāng)?shù)恼鎸?shí)性。除使者外，游僧、留學(xué)人員甚至于在海難中漂流到別國(guó)的人員，也有很多人會(huì)寫(xiě)下他們的見(jiàn)聞。朝鮮人崔溥寫(xiě)的《漂海錄》，澎湖舉人蔡廷蘭因臺(tái)風(fēng)漂流到越南，被越南王朝從陸路送回中國(guó)途中的見(jiàn)聞《海南雜著》等等，都屬于這一類(lèi)，都是難得的第一手研究資料。我們從事漢文化整體研究的根本目的，是希望促進(jìn)東亞各國(guó)間的相互了解，為未來(lái)東亞各國(guó)間的合作，從文化方面做一些力所能及的基礎(chǔ)性工作。

段江麗我覺(jué)得，您的研究具有這樣幾個(gè)特點(diǎn)：重視文獻(xiàn)、就地取材、隨緣衍生、注重常識(shí)。具體就研究思路來(lái)說(shuō)，主要從三個(gè)方面展開(kāi)：文獻(xiàn)整理、文本研讀與文化關(guān)懷。我注意到，您無(wú)論是早年的《紅樓夢(mèng)》研究，還是后來(lái)的域外漢文小說(shuō)的搜集、整理、研究工作，以及偶爾涉及的宋史研究、王梵志詩(shī)研究、民間文學(xué)研究，第一步，也是最重要的一步，都是文獻(xiàn)整理。您在學(xué)術(shù)上的貢獻(xiàn)首先在于給學(xué)界提供了大量的原始文獻(xiàn)。這不能不使我聯(lián)想到20世紀(jì)30、40年代孫楷第、鄭振鐸、阿英、趙景深、譚正璧等前輩為中國(guó)古代小說(shuō)研究做出的杰出貢獻(xiàn)，正是他們?cè)诠糯≌f(shuō)文獻(xiàn)研究方面提供的豐碩成果為后來(lái)的研究開(kāi)辟了廣闊的天地。您和您的同仁所提供的域外漢文小說(shuō)文獻(xiàn)資料同樣為中國(guó)、為東亞的古代小說(shuō)研究乃至比較文學(xué)、比較文化研究都開(kāi)辟了廣闊的天地?？梢灶A(yù)見(jiàn)，當(dāng)“中國(guó)域外漢文小說(shuō)叢書(shū)”出版之后，在中國(guó)和東亞各國(guó)，一定會(huì)有大量的學(xué)者、專(zhuān)家從事這方面的研究，從而取得不可估量的學(xué)術(shù)成果。至于您的脂評(píng)研究、《紅樓夢(mèng)》成書(shū)研究、《型世言》研究、傳教士小說(shuō)研究，則都是在扎實(shí)的文獻(xiàn)學(xué)基礎(chǔ)上，對(duì)相關(guān)文本進(jìn)行反復(fù)研讀、深入分析，從不脫離材料和文本說(shuō)半句空話(huà)，直接為學(xué)界提供了重要的、有說(shuō)服力的、有的甚至是不可或缺的研究基礎(chǔ)和參照坐標(biāo)。而您對(duì)中國(guó)文學(xué)中民族文學(xué)、民間文學(xué)、俗文學(xué)、方言文學(xué)的關(guān)注，尤其是您的漢文化整體研究的構(gòu)想，其最終的落腳點(diǎn)是中國(guó)國(guó)內(nèi)以及東亞各國(guó)之間的政治、文化的融合與協(xié)調(diào)。因此，我覺(jué)得，您的研究可以說(shuō)是以文獻(xiàn)為根柢，以文本研讀為本色，以文化關(guān)懷為旨?xì)w，綜合來(lái)看，這不只是一種學(xué)術(shù)方法，更是一種胸襟和眼界。

陳慶浩這是您的夸獎(jiǎng)，我是不敢當(dāng)?shù)?。我個(gè)人也從來(lái)沒(méi)有這樣的認(rèn)知。我此生有幸得到一份研究的工作，做自己感興趣的研究，已無(wú)甚侈求，只是老老實(shí)實(shí)地做自己力所能及的事。如果做出點(diǎn)成績(jī)，也是很多人合作的結(jié)果?？傆X(jué)得自己從社會(huì)上得到的多，回饋的少。既是感恩，又覺(jué)得慚愧。

段江麗非常感謝您兩次撥冗接受我的拜訪，希望以后有更多的機(jī)會(huì)向您請(qǐng)教。

（訪問(wèn)地點(diǎn)：北京市東安門(mén)大街51號(hào)泰龍賓館603。訪問(wèn)時(shí)間：第一次訪問(wèn)，2007年12月30日；第二次訪問(wèn)，2008年1月12日）

責(zé)任編輯 元亮