中美比較：女權主義的現狀與未來——美國密西根大學王政教授訪談錄（上）

王政，女，美國加州大學戴維斯分校歷史學博士。現為美國密西根大學婦女學系教授、婦女和社會性別研究所研究員、中國研究中心研究員。英文著作有《中國啟蒙時期的女性：口述與文本的歷史》、《毛澤東時期成長的中國婦女》（與鐘雪萍、柏棣合作）、《翻譯女性主義在中國》（與Ｄｏｒｏｔｈｙ Ｋｏ合作）。中文著作有《女性的崛起：當代美國女權運動》、《越界：跨文化女權實踐》、《婦女與社會性別選譯》等。２００５年，其《國家女權主義？當代中國社會性別和社會主義國家的形成》獲美國“伯克夏女歷史學家會議”最佳論文獎。２００７年秋天，首都師范大學文學院荒林女士應邀到密西根大學訪問交流，與王政教授就中美女權主義的現狀與未來進行了深入細致的討論。《文藝研究》編輯部特委托荒林女士整理出這篇訪談錄，分上、下篇刊出，以饗讀者。

一、 美國現狀：日常與宗教力量、

女權教育與學術自由

荒林 非常感謝你和密西根大學邀請我來訪學交流。四個月過去，我深刻地感受到女權主義在美國的日常生活中，可以說處處都體現出來。比方說，像美國的密西根這樣的大學，作為美國一流的公立大學，一個學期給本科生、研究生的婦女學課程，單單就２００８年春季課表來看就有７６門之多。看了這７６門涉及各專業各學科的課程，可以說它們體現了完善的女權主義教育思想，基本上屬于人文教育的一個核心內容。

王政 對，是這樣。

荒林 課程涉及到方方面面，如個體生活、歷史生活和日常問題，包括榮譽、恥辱等個體的各種體驗研究，分得非常細。把婦女的體驗和人的教育作為人文教育中核心的一部分來對待，我覺得在知識生產上它已經非常主流化、體制化了。我對美國人日常生活的體驗，加深了我對這種教育作用的體驗。比方在美國中部和西部我分別遇到了兩位年紀９０多歲的女性，她們的快樂讓我很感動。一個是你帶我們去采訪的格瑞絲，她有清晰的頭腦，她個人的生活受女權運動深刻的影響，至今為止她全部的事業是從事社會公正工作，她堅定不移地要實踐一種與資本主義方式不同的新生活方式。在舊金山，我見到了另外一位女性，她原是“美國之音”的主持人，她叫簡。簡神清氣爽，這么大年紀了還在支持希拉里的競選，她拉票，籌錢，充滿信心。我想，美國女權運動已成為一種生活方式，在每個人的日常生活中，在女性的生命歷程中——即使是九十多歲的女人，她們也絲毫不覺得自己老了，也絕不因為自己年事已高而不問世事，她們很關心政治生活，很自覺參與對社會的改造工作，她們為社會做事情全是自覺、自愿、自為的。

王政 對！

荒林 不僅是我們中國所說的自尊、自立、自強，她們的生活狀態還是自主、自為的。我覺得這是一種創造的狀態。還有普通男性對待女性的態度，也令我感受頗深。我遇到一位男性收藏家，他談起了他的母親，他說，母親讀大學時，美國正好做女權運動和民權運動，母親就是其中一員，母親當年的資料和照片是他的收藏之一。一個普通男人對女權運動不僅不陌生，還引以為豪，女權運動是他們美國歷史中的一段，是他們自己家庭史的一部分。在日常生活中細小的方面，比如美國的廁所，他們的廁所文化也讓我感動，每一個女廁所都很講究，外面有一個廳，廳里有一些座椅，是為女性的例假、身體不方便特意安排的。我到美國的很多城市，每到一個城市我都關注廁所文化。女性上廁所的確跟男性有區別，不太方便，如來例假或者懷孕，美國的廁所文化能夠關照女性的生命經驗和生理需要。這些都讓我感覺美國的女權主義已經深入到美國的家庭日常生活，大到教育，小到廁所，恐怕沒有特別多的問題了。你作為一個在美國專門研究女權主義的教授，你覺得美國的女權主義運動還有特別需要做的事情嗎？

王政 你看到的可能是成就方面，它的阻力和障礙方面你可能還沒有看到。舉個最簡單的例子，墮胎權。關于墮胎權的斗爭，你可能就在我們這個大學城里面看到。你所結識的這些人的狀況，一般都是比較進步的。但美國社會中的保守力量也是非常強的，特別是在宗教勢力特別強的州，一直在鼓動著要取消婦女的墮胎權。婦女墮胎權是１９７２年在法律上通過的，是在女權主義運動高潮過后，通過法律允許婦女有墮胎權。美國是個宗教大國，所以在給不給婦女墮胎權這個問題上，進步的力量跟保守的尤其是宗教的勢力之間的斗爭是非常激烈的。這些年，因為美國總統的保守，就使得保守勢力有了一個政治力量作為依靠。社會上的、宗教上的，包括政治上的這種依靠，使美國的女權主義運動，包括美國普通婦女的命運都面臨著一種比較危機的狀況。有些州已經通過了限制婦女的墮胎權利。如果最高法院把１９７２年的墮胎權都全部否定，美國的婦女可能就沒有墮胎權利了。所以說，女權運動，也可以說是美國的女權運動都面臨著一種巨大的挑戰！這挑戰一直是美國社會中的保守力量的反彈。可以說美國女權運動這些年來一直在進步，保守勢力也沒有停止過他們的反彈。這種進步力量和保守勢力的較量，和宗教大國這樣的背景，使婦女的每一個進步都非常艱難，反反復復，并不是一帆風順和直線往前走的。

荒林中世紀的宗教，它對人身的力量非常抵制，對婦女歧視和壓迫體現在方方面面。我沒有想到的是，在現代美國，宗教勢力采用了最原始也最有力的方式，用反對墮胎來限制婦女人身自由。

王政國內的人一講美國就認為是最先進、最現代化的。從公共政策這個方面來說，這一百多年來，美國的女權主義斗爭在公共政策方面確實取得了很多成就。但在發達國家中它是最大的宗教國，宗教勢力非常強大，你若想突破婦女傳統角色，宗教力量就會出來給你施加壓力，它會把你推回去。在墮胎的問題上更加如此，你要往前走，它就要往后推。這種勢力，從未消亡過。我前兩天聽一個公共廣播電臺，它采訪一個搞文學電影評論的專家。評論家回顧了２００７年的文化與文化現象，他評論了十大文化現象。我就記得其中評論的一個文化現象是２００７年的電影，有三部電影里面都表現婦女/女性因一夜情突然就懷孕了。三部電影都表達了這個主題，但沒有一個婦女因一夜情懷孕后選擇去墮胎。她們與對應的那些男人完全沒有愛，與她們不般配，也與她們不是一個階層或者說是一個階級，他們收入也很差，沒職業等。在影片中的女性根本就沒考慮過墮胎，堅持要把孩子生出來。

荒林電影的意識形態在塑造母性本能，而把女性主體意識取消。

王政對。這個男性評論者就把它指出來，而且挺尖銳，他就看出來這些問題。從這里我們可以看到現在文化、意識形態的主流趨勢。

荒林要使女性工具化，把女性塑造成一個懷孕的工具。

王政電影不敢來表達女性的自我，不敢說選擇墮胎。

荒林盡管她對男人沒有愛，他們之間只是一夜情，但電影還是要強調女人的母性。

王政強調母性，但不敢去涉及女性墮胎這個問題，這就說明現在社會上的保守勢力有多強！實際上，女人墮胎每天都在進行。

荒林當電影意識形態這樣導向，對普通觀眾來說，就會產生心理影響。

王政那當然。它對女人的壓力更大！所以我說，保守勢力和進步力量的較量，每時每刻都在進行，像拉鋸戰一樣。

荒林我在這兒重看了一次《達·芬奇的密碼》。它回顧了宗教史上對于女性的迫害。實際上，這部小說和這部電影也是很有現實針對性的。

王政對！它是挺女權的。

荒林這部電影遭遇宗教勢力反對，本身也說明了宗教和女權之間的斗爭一直在進行。

王政在美國，宗教力量上升得非常厲害，尤其是過去幾年。

荒林你中午吃飯談到一個有宗教的州，居然還有一夫多妻制！

王政對！摩門教。有的州一夫多妻是合法的。

荒林哪些州是合法的？

王政猶他州。只有猶他州一夫多妻制是合法的。

荒林一夫多妻制在美國比例有多大呢？

王政那比較小。因為總的來說基督教是不主張一夫多妻的。

荒林雖然宗教本身對婦女主要的歧視是將婦女母性化和工具化，但基督教有一點好處，它反對一夫多妻制，所以，基督教里也吸收了希臘文明比較尊重婦女的因素。

王政基督教里面也有很矛盾的地方，什么都不是那么單一、片面的。其實在美國歷史上，女權運動的發起跟基督教還分不開。因為它的教義講，我們都是上帝的子民，我們都是生而平等的。所以，很多早期女權主義理念產生時，是根據這個平等的理念產生的——既然我們都是上帝的子民，都是平等的，那我也應該有這個平等權利。它是從宗教背景中出來的。

荒林《達·芬奇的密碼》這部電影表現出來的意識形態也是這樣。因為在早先神是男女并存的，兩神并在的。當宗教被操縱時，沒有女神的宗教，就成為歧視婦女的宗教。但看待教會就是另外一種情形了——教會還是男人掌權。在這個體制機構中，男人掌權，就形成了男性中心主義的機構和體制。當然會形成對婦女的排斥、對婦女權利的剝奪這種狀況。

王政但是在很多宗教理念里面，也不乏很多平等的因素。早期的時候，這些因素也是美國女權主義運動發起的一個很重要的精神資源。學美國歷史，看美國歷史中寫的最早的美國女權主義者，追溯到最早的宗教中，很多女教徒就說，我也可以聽到上帝的聲音，大家都可以聽到上帝的聲音。上帝說，我們是平等的，我也可以來布道！不能說只是男的布道！我也可以，上帝告訴我的！

荒林基督教的教義也可以用來和摩門教的一夫多妻制進行斗爭。

王政美國是一個宗教自由的國家，你要選擇摩門教，其他人也不能干涉。

荒林所以，假設一個女性她選擇了摩門教，她愿意成為一夫多妻制體制中的一部分，那別人也沒有辦法。

王政誰也不能干涉。

荒林如果她想拒絕那個制度，逃離出來，她是否可以得到別的體制的支持？

王政完全可以，你有宗教選擇的自由。但當你從小生活在那個背景下，你的思維模式都被它塑造成型了，那你的選擇空間可能就很小。所以，我們婦女學的目的就是要打開你封閉的思維模式。我們的教學就是讓你可以了解方方面面的情況，使你真正有一個開放型的頭腦，有一個分析、辨析的能力。只有掌握了這種分析能力，能夠辨識很多東西，你才可以判斷和做出選擇，才稱得上是一個自由的人。不然，你以為自己在選擇，就好像美國主流的消費文化，每天都在對你灌輸：你不幸福，你不高興，去購物，買東西吧，這樣你就高興了。這樣你就覺得，我在美國有選擇這個商品、那個商品的自由，這不很可笑嗎？其實你已經被美國消費文化給塑造成型了，你把消費作為人生一個最大的追求，或者是一個治療的最好方式——有什么不快樂就趕快去買東西，這樣你就高興了。于是你就被塑造出來。

荒林能不斷地反思生活，反思現實，甚至反思知識生產的真偽，需要非常強的判斷能力和辨析能力，而且其前提是，要有充分的知情權或者說擁有信息能力。

王政對，所以在美國的學界有一個好處，剛才你也參加了一個研討會，“反思美國的人文學科”那次你可能沒參加，討論人文學。美國知識界的左派現在是怎么樣的一個狀況？密西根大學有一個教歐洲史的教授，他做了一個講演，做得非常好。他說，現在整個政治狀況，總統是保守的，他把整個美國引向災難。宗教勢力那么強，美國走向保守的道路，左派的聲音很微弱。但我要請大家看一下，我們學界跟上世紀５０年代很不一樣了，學界是左派的聲音占了上風。左派是什么？左派就是倡導社會公正和正義，左派就是要提供一種批判性的眼光、思維模式來分析這個社會。今天看，在美國的學界，尤其是在人文領域中，確實是左派占了上風。在學界中，左翼知識分子就是要讓學生學會一種批判分析能力，包括我們婦女學。女權主義學術在做什么？說回來，女權主義學術也就是往前走的美國學界非常前沿的一個學術領域，它做的就是要不斷地提供一種批評的思維方式。我們教學生的一個最高目標是，教會學生一種分析批判能力，而不是讓你背一大堆的東西。教會你分析批判能力，然后使你能夠去識別你所處的社會，不被資本主義消費社會的主流文化所控制。如果你被任何一種主流的文化所控制，你就不是一個自由的人了，你就失去了一種自由選擇的能力。而且，對美國民主政治來說，這將是一個悲劇。因為，他們的國父杰克遜就講過：美國的民主是建立在“ｉｎｆｏｒｍｅｄ ｃｉｔｉｚｅｎｒｙ”，就是“知情的公民”之中，如果公民都不知情，沒有一個識別、分析的頭腦，那你這個民主還怎么維持？如果大多數人都成了愚昧不堪的人，你怎么能夠做出明智的選擇？你怎么可能來維持一個很好的民主制度？其實美國現在已經是在危機中了，從某個程度來說，把布什選了兩次，當然不是多數人投票，很多人都不投票，底層的很多人都不投票。但是很多人投了布什的票，那說明大部分人并不是在做知情選擇。

荒林是不是他們已經被商業文化和宗教勢力所引導？

王政是！他們已經失去了這種識別能力。

荒林這么說來，美國知識界現在背負的歷史使命其實是很重的，而且知識界早就意識到自己的責任了。正是知識界盡可能保證人民能夠知情。首先當然自己要知情，不斷地有反思能力才能知情，然后又把它的這種能力傳遞到人民之中……知識界是把自己的這個批判的思維能力……傳授出去，推廣出去。

王政把對主流的一種批判當作自己的最基本的一種職責。所以，我們寫東西，都要看看你分析了什么，批判了什么。

荒林這么說，女權主義知識分子作為美國知識界最重要的組成部分之一，女權主義作為美國知識生產前沿，承擔了美國社會重要的反思和批判職責，在引導美國社會走向進步、公正并保障美國民主方面，可以說有功能性作用。

王政不光是美國！整個西方的學術界都是互相溝通的，特別是英語世界沒有語言障礙。所以我覺得，知識界，西方的學術界，特別是人文知識分子在這點上是共同的。

荒林我看到了在美國女權主義知識被當成人文教育最重要的一個組成部分。我覺得女權主義實際上也是人類的“新文明”之一。

王政新文明不新文明，這個詞，我想，盡量不去用它。因為“文明”這個詞，在殖民主義的背景下，歐洲殖民主義稱自己是“文明”，說其他的非白人世界是“不文明”。我覺得用這個詞比較有嫌疑——我們是不是在用歐洲殖民主義的語言在說非白人的“文明”呢？我不愿去用這個詞，是因為它的背景和歷史淵源。但可以這么說，女權主義從一開始就向當時的文化即白人男性中心的文化挑戰。這當中也包括她對自己不斷地批判和挑戰，我想這點是女權主義學術和其他學術很不同的。她還不斷把批判邏輯指向自己，你看她走過的足跡，批判完白人男性中心之后，還看到自己也存在著白人男性中心的那種偏頗，那么也接受來自第三世界的非白人的女權主義的挑戰，來改變這種白人中心的痕跡。在這個歷程中，我們以前也講西方女權主義，就講她是“白”的，就講白人，其實這是一種過時的理解。因為她走過一百多年的歷史后，尤其是在２０世紀中葉之后，大批非西方的、非白人女權主義者的參與，包括美國本土的黑人女權主義、其他少數族裔女權主義在理論上的建樹、對白人中心的挑戰，今天的女權主義已不僅是由西方白人女權主義主宰的那么一種女權主義。因為，全世界各地的女權主義者都來參與知識的創造、理論的發展和理論的批判，這是一個非常豐富、多元的現象。

荒林實際上，我要說的這個“新文明”有著不斷再生的功能，不斷有知識生產的機制產生。從這個意義上來說，她是一種新的文明機制。在過去很漫長時間里，男性中心統治世界是以千年來計，當然再往前推，就是男性中心之前，那種文明也許是比較——要是有歷史考證——它也可能是比較平等的。

王政說文化吧。可以說是一種新文化現象。女權主義可以說是一種新文化現象，是改變以前男性中心的文化現象，它包括各種各樣的文化模式。它不是一種，而是多元的。我們現在講到全球女權主義就用復數：“ｇｌｏｂａｌ ｆｅｍｉｎｉｓｍｅｓ”。意思是說多種多樣的，而不是一種。

荒林從多種多樣來講我們命名它為多元的文化，從女性主體來說，我們可以說它是多元的女性文化，那么從整個人類來說，我們是不是可以說它是一種文明形態呢？

王政講文明形態好像還沒到那個份上，因為女性主義目前還處于邊緣狀態。可能在北歐，它比較中心。

荒林在北歐是不是已經形成一種文明形態了？

王政可以這么說吧。在北歐整個體制中，女權主義很多東西已經體制化了。

荒林是不是一旦制度化就可以說它是一種文明形態了。

王政可以這么說。我不想用“文明形態”這個詞是因為在描述中好像是一種線形的歷史觀念，就是工業文明高于農業文明，而這個恰恰是西方女權主義所否定的。在他們的研究中，他們發現工業化沒有導致婦女狀況更好，反而更差，為什么？因為經濟生產從家庭中剝離出去了，把女人的經濟功能給剝奪了，其實女人在農業文明中的經濟功能是很強的。在中產階級家庭里將女人定位只能管家務，而這個管家務和農業文明的管家務是不一樣的。在工業文明中消費生產的功能被剝奪了。在農業文明中生產、消費都是女人來完成的。

荒林這個時期的家務僅僅是照顧孩子和丈夫。女人們主要從事消費，消費本身是很大的工作，它帶動生產，沒有消費，生產就不能進行。

王政消費者功能跟生產者功能是不能同日而語的，給人這個主體產生的影響是不一樣的。

荒林可是，生產者未必都覺得是主體，消費者未必都覺得是客體，不是嗎？

王政不是客體。人都是主體，把人建構成一個消費者主體的體驗和把他建構成一個生產者的主體體驗是不同的。就如馬克思講的“人的異化”的問題，以前生產一雙鞋是自己做，是一雙個體戶工匠的手，進入大工業時代，同樣生產鞋，但是勞動者跟鞋的關系就不一樣了，主體身份就不同了，勞動者的勞動過程就被異化掉了。在資本主義大工業生產中，勞動和以前的個體勞動就不一樣。所以看生產者要看他們是在什么樣的制度下進行生產。主體已發生了變化，生產者和消費者這兩個主體的變化是非常大的。比如有位學者認為現在的青少年與以前不一樣了，以前的還要參加勞動，現在的純粹是消費者，不做任何生產性的工作，所以他認為資本主義下的青少年問題很多。因為他們從沒體驗過生產的快樂，只有享受人家生產的東西，這個主體和以前的消費主體就很不一樣了，這就是他想看看資本主義生產將人折騰成什么樣了。

荒林從這個意義上講，中產階級的婦女問題也很多。不過，自從弗里丹在她的《女性的奧秘》這本書中揭示了美國婦女的處境，美國的大學就對女權主義的功能特別重視，女權主義不但對資本主義有極大的批判，也起到了恢復女性創造功能的作用。

王政我們要讓學生意識到人都是在文化中生存的，有什么文化就會把你塑造成什么樣子，你是否接受這個樣子，你是否能夠清醒地認識到你在主流文化中是不是會成為另外一種狀態。你接觸過的兩位老人就是這個樣子：我就是不接受你給我的這種狀態，我要創造我喜歡的生活，所以你看到了她們的創造。我們開了很多課，因為學校要保證學生有這些素質。大家基本上都得修的課，不管什么專業，工科也好，生物也好。比如種族就是多元文化課，你都得必修，所以我們才能開很多課，招那么多學生。對每個學生，不允許有性別、種族、等級等歧視，提倡公正和平等。其實我們叫婦女學，不光為婦女，而是反對一切欺壓和歧視，也講移民問題等等。

荒林實際上，美國的婦女學對全球有很深的影響。這里我想延伸一個問題，就是這樣一個內容繁多，涉及廣泛的婦女學體制要是向全球推廣，比如在中國，它對中國的學術和中國的社會生活體制的沖擊將是非常大的，你是怎么看待這個問題的呢？ 我是說包括對社會體制的沖擊。

王政不是沖擊。上世紀８０年代美國已經提出婦女學要全球化，它是說我們不能狹隘，我們要打開美國學生的眼界，放眼世界。美國人的心態就像我們中國的清朝，認為自己是老大帝國，以老大自居。

荒林美國教育體制的優點是面向全球，來自各國的教授都可以講授他們自己所長和他們所考慮的問題。清朝就不會有這樣的現象。

王政我給你講的這個比喻是指美國大眾是清朝的心態，但美國的學界是一個例外。

荒林在保守政治為中心的時代，美國的學術界是一個例外，它代表了進步和反思，在我看來，真是這個國家的榮幸。

王政對，這就使學術有生命力了。始終有活力的原因是思想還是比較自由的，沒有被封殺，其實政府也是企圖封殺的，只是學校有明確的態度，就是堅決保護我們的教授，堅持我們自由的思想。我們教授自己參與并決定課程的安排，這些課程都是按照教授的專長來設置的。

荒林是不是因為要對人的再生產負責任，所以知識分子會有強烈的使命感呢？

王政我們婦女學的人都還是有這種使命感的。有很多東西、原則要堅持，這是比較明確的。比如，上次哈佛大學校長說出性別歧視的話語之后，大家馬上就行動起來，商量怎么進行反對，比如寫信抗議，進行調查，用數據來反駁他等等，大家都會積極行動起來而且非常敏感，任何時候出現這種挑戰性的東西都會有積極的回應。

荒林看來，婦女系不僅教育學生還有政治行動力，針對性別歧視言行立刻做出挑戰和反擊，能夠很快的組織起來，也說明大家有著非常一致的理想。

二、 中國現狀： 消費時代的女性處境，

女性意識與社會性別

荒林中國的學術體制和社會體制都需要改革和變化，重建的工作需要引入新元素，女權主義是一個新元素。

王政對，中國就是一個幾千年的文明古國。我們自己本來有很好的東西，所以我不希望用歐洲中心主義的歷史觀來講“文明”這個詞。好像歐洲的文明就是比中國高一等一樣。我作為史學研究者，認為這種歷史敘述的闡釋是錯誤的。新元素的引入這個說法比較形象。

荒林理安·艾斯勒在《圣杯與劍》中講到兩種文明形態：一種是圣杯的文明形態，一種是劍的文明形態，也就是所謂戰爭的文明形態與和平的文明形態。 圣杯文明形態，我們說是一種新的文明形態，其實這一形態也是自古就有的，只不過不是主流。但女權主義一直在倡導這種文明形態，而且女權主義一直在努力地進入主流。

王政對，可以這么說，女權主義在創立一種與男權文化所不同的新的文明或文化。但也要知道這種新的文化不僅僅是女權主義在創造。其實，歐洲在１９世紀開始的那種所謂的烏托邦，構成馬克思主義理論組成部分的空想社會主義，和女權主義是同根的，也是要建立一種合理的、和平的形態。但這一思潮后來成了社會革命，還引用了很多暴力、權力的斗爭。這是女權主義所要批判的東西。

荒林女權主義具有對多元文化的包容性，并希望形成一種新的體制性的東西，以成就一個人類完全不同的文明，比如沒有武力，消滅戰爭等，比如希望人們能夠協商、對話、平等交流地解決問題，呈現出一種較為理想的人類生活狀態。而這種理想，在《圣杯與劍》中，理安·艾斯勒認為是曾經存在的。她認為，比如像北歐的一些國家從來沒有發生過戰爭，就是因為這種文明形態一直在它們的歷史上存在。不過，這種和平的文明形態也一直沒有成為人類社會的主流。

王政這種提倡和平的主張一直都存在。比如幾次婦女大會都這樣提倡，這一直是一條主線，但這種對和平的倡導，不是一種空話，而是要從具體的、很小、很細微的具體事情做起。反對很多男權的價值觀，因為很多暴力是和男權價值觀相關的。比如，一定要稱王稱霸，一定要去占領以一展雄風的心態。這樣發展下去自然會導致暴力的出現。甚至有人認為動武是正面的東西。好像只有稱王稱霸才是最高境界。其實，中國的文明很復雜，任何文明都是很復雜矛盾的。幾千年文明也不是由男人主宰的。女人在整個文明、文化的歷史進程中，留下了很多痕跡。不能說這全是男人的歷史，只不過是由男人來寫成而已。所以，現在很多社會性別史所要做的工作，就是要研究“女人是如何參與歷史創造的”。又比如，中國男性傳統，既有楚霸王這樣的男性形象，也有文弱書生的男人形象，在中國歷史上，這種男人的服飾或打扮其實和女子也沒有太大差別，也可以十指尖尖，手無縛雞之力。但他們終究還是男人啊。我有一篇文章這樣寫過，進入現代社會以來，特別是“文革”以后，很多知識男性想要重振雄風，就大力提倡要恢復東方女性傳統美德。東方女性傳統美德是什么呢？比如溫順、賢良、富于犧牲等。但從沒見過哪一個男人要提倡恢復中國男性傳統美德。像儒家對男性傳統美德的要求，孝、忠、悌、溫、良、恭、儉、讓，禮義廉恥，這些都是傳統文化對男人的道德要求，也都很好。但現在不講了，他們要把西方男性帝國主義形成的男人形象拿過來，擴張性、侵略性、野心等等。儒家文化對男人的規范和要求，其實挺好的，挺文明的，為什么不講了？

荒林傳統文化對男人的要求有一個服從統治的美德體系，有完善的綱目。但西方文明到來時，中國男人便感到危機，希望重建自己，重建自己卻是以西方男人為尺度，不再是服從型的男人形象，相反，他們為了體現自己的強勢，卻要求中國女性回到傳統的服從形象，在激烈的中西競爭中為中國男性崛起而更加富于犧牲精神。但當時他們愿意給女人松綁，給女人辦學，這是值得肯定的。畢竟還是承認歷史對待女人不公平，后果很嚴重。以男人為主體改變中國女性處境的努力，在２０世紀也維持了很久，直到新中國成立，要求男女平等，在政治、法律上也規定了男女平等。這些，都是中國男性為了改變中國、改變自己，而主動對受壓迫的女性進行的改變。但在改革開放以后，中國男性卻開始退步了，許多人卻沒有意識到，也就是說，并沒有隨著中國經濟的不斷增長和其他方面的進步發展，帶來中國女性更加解放的局面。從開放之時，一些男性就提出要求女人回家去，隨著現在經濟騰飛，女人找工作和工作的處境，都沒有變得更好，而是更加嚴峻了。

王政因為這兩代人不是同一代人了。當年，是梁啟超提倡女人學文化，是為了更好地教育好自己的子女。梁啟超和興女學的那些人早就去世了。而現在這些男性精英，他們不是“五四”文化熏陶下的知識分子，不是２０世紀初那些接受女權思想熏陶的男性知識分子，完全換人了。他們是毛澤東時代長大的知識精英，他們認為是男女平等的提倡把男子氣給打掉了，就像８０年代沙葉新寫的《尋找男子漢》中所提倡的。

荒林不僅沙葉新這樣寫，中國很多男性作家也這樣寫，像張賢亮的《男人的一半是女人》、賈平凹的《廢都》等。中國男作家的很多作品都在說，他們要重建男子漢精神，男性氣質的喪失是令人痛楚的歷史記憶。其實新時期以來，中國的男性文學是有一條脈絡存在的，重建男性氣概便是關鍵所在。這一點很有趣。毛澤東時代，用社會主義的實驗在體制上做到了男女平等。男女平等本來是中國開放之后可以繼承的毛澤東時代的優秀成果，可是，這個成果卻在開放之后受到了質疑。

王政這沒有什么奇怪的。就像在美國一樣，６０、７０年代，美國社會思潮沖破了種族隔離。很多職業對女人本來都是不開放的，６０、７０年代社會思潮起來，推翻了這些，要求社會的公正、平等，包括女人有墮胎權。但到８０年代，保守的力量又反彈了，要推翻這些爭取來的權利。所以這并不奇怪，任何時代，這種斗爭都是漫長而曲折的拉鋸戰。

荒林女權的爭取是一個非常漫長的過程，而且隨時有可能退回去。從這一意義上來說，大學里的女權教育是非常重要的。沒有這個陣地，人就會忘記歷史。

王政非常重要！這也是我為什么要花力氣在中國推動婦女學科發展的原因。我看到，在今天中國市場經濟的環境下，沒有一個陣地對年輕一代進行平等、社會公正這種理念的教育。那么我們只能通過這樣一個途徑，開設這樣一個課程，作為一個新的學術領域。如果能進入體制內開課的話，我們就有可能對我們的學生進行性別教育的價值觀念。２００５年我在國內各地做演講，調查了很多大學，我非常吃驚地發現，在很多高校里，基本還是達爾文主義弱肉強食的教育觀點占上風，甚至基本價值觀都混亂不堪。

荒林是的，由于缺乏反思性學術機制，中國高校的性別歧視相當嚴重。女權主義要面向高校在中國進行推廣的話，首先會沖擊學術體制。

王政是這樣，但也不能說在中國推廣女權教育完全沒有合理性。黨中央還說，我們是社會主義國家，男女平等還是基本國策。所以在這一層面上，我們還是合法的，站得住腳的。官方也要講男女平等、和諧社會，也要講要關注弱勢群體。雖然這種觀念并不主流。因為，當今的主流是商業文化。

荒林你是不是認為通過教育這種模式是一個更好的推動男女平等、促進中國社會進步的方式？

王政這不一定，這只是我所能做的事情，每個人都有自己的局限性。我只能在我有限的生命中，根據我所處的位置，看看我能做什么，其他人在不同的位置上，可以做不同的事，絕對不是說只有一條途徑來進行。

荒林那么你是不是認為借助美國的教育資源，比之其他資源，也會是一個更合適的方式呢？美國的大學是美國知識精英最集中的地方，同時也是美國生產知識文化、生產體制的地方。中國的大學當然也是知識資源最集中的地方，但并不生產體制文化。

王政美國女權進入體制發展那么快，三十年間，它從無到有，發展成博士項目，發展成學科領域中非常穩定的學科項目，在學術界很有地位，被大家接受，很多基本理念已成為常識性東西，年輕一代的男性學者也都在用。它之所以走那么快是因為有社會運動。而我們現在在中國沒有這個社會運動，商業消費文化泛濫，學界也成了一個大商場，在這樣一個理想主義遭到丟棄、功利主義泛濫的背景下，我們想推進一個學術理念是艱難的。

荒林如果樂觀一點看，在中國目前商業消費背景下，女權主義作為一種知識產品向國內推廣，在消費環境中的女性能夠拿到這種產品對她的主體性建設也非常重要，從這個角度來說，它還是有廣闊市場的。

王政我在國內做了多年的婦女研究，也看到它的市場。“婦女性別學”作為學科來推進已有多年，１９９９年我們從福特基金會申請到這一基金，而早在１９９３年海外婦女學會就開始介紹“婦女性別學”這一概念，可以說這一學科領域從無到有，取得了很大反響，學生們也產生了濃厚興趣。

荒林這說明中國很需要。消費文化一方面對女權主義是抵抗的，但另一方面它又是需要女權主義的，因為有大量女性生活在其中，她們需要尋找自己的話語，尋找自己的知識支撐。

王政對，有發展是因為有需求。１９８５年我剛到美國的時候，覺得在中國搞女權運動不可能，因為表面上已經男女平等了，而１９８８年回國時我發現情況發生了變化，消費文化對婦女的歧視開始明顯表現出來，我開始覺得，中國有搞女權的必要了。

荒林這是一個很有意思的現象。公有制時男女平等因為物質匱乏，只好平等。而一旦中國進入市場經濟后，男人馬上運用權力進行資源剝奪，因為他們覺得女人成為了競爭對手。

王政也不光是競爭對手，非常復雜，特別是男性知識精英，他們建立自我男性身份時，把女人作為附庸品。其實知識男性是我們在推進婦女學科建設時很大的阻力，他們要重新恢復鞏固男性精英的特權位置，這一特權包括階級和社會性別兩層。也正是因為這種狀況，我才覺得，我們今天在中國推進女權學術和行動都是有社會基礎的了，因為很多女孩已經受到歧視了——招生、招工都遭受歧視，有了歧視經歷的女孩就會被這一理論吸引。

荒林這么說來，在中國推進女權主義教育，它并不單是一種教育運動，也是一種文化運動和社會運動，因為它的針對性非常明確，要改變知識階層和各個階層男性對女性進行的壓抑和控制。

王政我們想象的社會運動不要一講就是示威游行，用西方社會運動去定義，那樣的話，就會認為中國沒有女權運動。在中國現行政治體制中運作，我希望有更多人在寫作。我上課都是講理念，我希望有更多人用這種理念進行知識再生產，也正因如此，國內有人未注名使用我的東西我并不計較，雖然這在美國算剽竊，但我想能把這些東西傳播出去就是好的。

荒林但這在中國還需要時日。就像我們剛談到的，中國現在學術體制不完善，不能保證學術生產的規范，盡管很多人在用你的思想和語言。

王政實際也不光是我的思想，是全球女權思想，我只是從中國角度思考哪些對中國當今社會有用，可以拿來分析中國現狀，我也是在用前人的。

荒林 這其中最有用的一個概念就是“社會性別”這個詞。當你用這個詞進入中國進行培訓時，當時“女性意識”這個詞在中國社會中已經很普遍了，但是你就提倡“社會性別”而反對用“女性意識”，并且對此進行了專門闡述，你認為如果用“女性意識”會導致一些負面后果，而用“社會性別”更好。我很想知道，當你這樣考慮時有沒有意識到，“女性意識”是中國本土產生的概念，而“社會性別”是美國女權主義或者說是全球女權主義在６０年代后產生的成果。

王政從歷史學角度看，“女性意識”也不是本土的。“女性”這個詞大概在２０世紀２０年代產生的，此前漢語中沒有“女性”一詞，是個外來詞匯，是２０世紀初中國知識分子引進西方性學時產生的。而在此過程中，將西方１９世紀中非常陳腐的對男女兩性做嚴格界定的“性別”概念引進了——這個概念是以生理界定男女角色，是在生物決定論背景中產生的詞匯。生物決定論也就是這時通過性學引入到中國來的。“女性”一詞在中國的生長過程中帶有生物決定論因素。

荒林但在８０年代，“女性意識”的確是帶著強烈中國本土根系的概念。中國改革開放伊始，強烈的男女競爭出現了，男性對女性的排斥是空前的，要求女性回家的口號到處都有，甚至在政協會議上都已提出。在這樣一個背景下，“女性意識”由女作家和女學者提出，是說女性主體意識，作為女性應意識到，過去以男人為標準的男女平等不能應對變化的現實生活，我們要意識到女性的差異，只有意識到我們是女人，才能建立女人的主體性。這樣，來自于本土的競爭現實和社會壓力，“女性意識”它可能借用了原來的詞，但它的內容卻是中國女性現實處境的反映。

王政對，現在我們來進一步分析。“女性意識”就是由女作家——城市精英女性推起來的。其背景是，男女平等時期，把女人當男人一樣對待了，現在女人要做女人。但這是城市精英婦女的體驗，它從來就不是廣大勞動婦女的體驗。對中國最廣大婦女——農村婦女來說，她從來就沒有城市婦女那種體驗，因為男女平等只是城市公有制底下一小群人的政策，農村最廣大婦女并沒有享受過男女平等，任何時候她都知道女人和男人是不一樣的，任何時候她的勞動分工都是女人該干什么就干什么，拿的工分都是和男人不平等的。所以這種體驗是城市精英的體驗，不是中國絕大部分勞動婦女的體驗。

荒林的確，提出“女性意識”的話語權力屬于知識女性、精英女性。但是，中國知識女性群體是中國知識社會中堅的一部分，是中國城市文明結構中重要的一部分，從這個意義上說，這個話語是有力量和代表性的。

王政從研究者客觀立場分析，女作家們對自己的精英位置沒有反思，比如大量抱怨女性干男人的工作，但中國廣大農村婦女還是在干男人的活，這和美國中產階級白人女性沒有什么兩樣。

荒林中國女權主義在起步時，在８０年代，或者叫重新起步時，當然就是中產階級的、城市女性的，可以說具有中產階級、城市女性、知識女性、精英階層這四大特點。

王政那么同樣的，西方中產階級的女性起來了，她的種族的、階級地位的局限性都暴露出來了，受到批評挑戰了，然后她再往前走了。難道我們中國不應該往前走嗎？難道我們中國的精英女性就不應該來反思自己嗎？西方中產階級女權主義有能力反思自己，我們中國的城市精英為什么就不能來反思自己？我自己當然也是這個城市精英的一分子，我為什么就沒有這個反思能力？我完全也可以反思。對不對？

荒林是否可以說，基于這樣的反思立場，你對中國知識女性提出的“女性意識”進行了批判，并提出了“社會性別”這一理念？

王政批判，分析闡釋，然后批判。而且，不光是對文學家，包括對李小江，我的文章寫得非常清楚，她８０年代非常有眼光地做了一個階級的剝離。她的文章寫得非常清楚，我對她的文章讀得都很仔細。她對階級的剝離這一招是很有效的，也非常好，但是在學理上她是存在問題的。在社會位置上，她代表的是精英女性的聲音。我們再往前走的話，她的路就非常窄了。尤其更嚴重的是到８０年代后期，商業文化已經起來了。你要做女人吧，做女人好，好啊，商業文化上來就是讓女人做女人的。什么品牌都出來了，打女人味兒，做女人真好，你要做女人，現代化的女人，你就要買這個買那個，你要會消費你才是現代化的女人，所以女性味兒的話語在消費文化、市場經濟的大背景下呼啦一下子全蔓延開了，它成了一個主流的社會性別話語。這個比當初女作家寫幾篇小說的影響要大得多，整個把本來是男女平等的社會性別話語一下子給替代了，商業文化起來了，抓住女性意識，做女人好，啪啦一下子不要做男人，要做女人，好啊，商業社會就全都來了，因為廣告鋪天蓋地都是怎么做女人好。你仔細分析它里面的語氣是什么？

荒林這是一個有趣而又嚴峻的事實。中國社會演變非常之快，由中國精英階層發起的女權運動，它一下就被商業文化湮沒了。

王政要用一個不同的概念，來分析新女性意識背后到底是什么東西。今天很復雜，這種復雜，我已經寫在文章中。我那篇文章是１９９５年寫的，１９９６年我在一個“女性主義學術研討會”上發表了那篇文章，我非常清楚我要干什么，才寫了那篇文章。積累了此前對中國社會性別文化的分析，它在中國主流的文化語境里究竟發生了什么變化。我看得非常清楚，是被主流男女平等的話語給擠到一邊去了。擠到一邊后，女性意識就上升了。主流話語的開先河者是女作家，包括李小江在內的一些人在里面起了很大的作用，她把這個理論化了。不幸的是，她做這個沒多久，就被商業文化給抓過去了，鋪天蓋地。到今天這樣一個女性意識已經成為商業文化中或者說是市場經濟時代社會性別話語中的一個符號了，而且是一個占主導位置的社會性別話語的符號，它壓過了男女平等這個話語。男女平等性別話語還在，婦聯還在倡導這個問題。

荒林已經非常邊緣了。

王政非常邊緣。商業文化的推廣通過商品、通過廣告，鋪天蓋地，它已經塑造起一大批由“女性味兒”話語主體建構起來的女性主體性。在這么一個嚴重的情況下，我要做的就是與社會性別主流話語做斗爭，我就只能用“社會性別”這樣一個不同的、完全是一個女權主義的社會性別話語，我也不能光是講“男女平等”，“男女平等”這個詞很好，但在中國的語境中，它代表著過去時代的特定意義。

荒林 “ｇｅｎｄｅｒ”/“社會性別”，它也的確不能譯成“男女平等”。

王政它遠遠超過了，它的內涵不是“男女平等”可以概括的。

荒林它是對整個性別體制的一個描述性的概念。

王政對，它有大量的理論著述，“ｇｅｎｄｅｒ”的東西太多了，整個的西方女權主義學術的發展，都是圍繞著“ｇｅｎｄｅｒ”這個核心理論概念在發展的。

荒林那么也可說是對整個社會性別體制界定的一個概念。

王政對。它后來叫“ｉｎｔｅｒｓａｖｃｏｎａｌｉｔｙ”。

荒林“階級”和“ｇｅｎｄｅｒ”/“社會性別”這兩個核心概念，它們兩個各有什么特點呢？

王政“社會性別”概念發展到今天不是光講社會性別。今天講“ｇｅｎｄｅｒ”，在西方的學術語境中間，它要講的就是分析社會權力關系，一切權力關系。

荒林階級要分析的是階級關系，但階級也是權力關系。

王政對。但是講階級的人是不講社會性別的。

荒林階級針對的是經濟來講權力，“ｇｅｎｄｅｒ”針對的是性來講權力。

王政所有的權力關系，包括所有的階級、種族和性傾向。

荒林這么說起來“ｇｅｎｄｅｒ”是一個非常大的復數概念。

王政都講，它講權力關系。很簡單，反對一切壓迫的、剝削性的這種權力關系、等級關系。

荒林但是“ｇｅｎｄｅｒ”這個詞和“ｐｏｗｅｒ“和“ｒｉｇｈｔｓ”的關系呢？它是不是可以闡述為“ｇｅｎｄｅｒ”等于“ｐｏｗｅｒ”加“ｒｉｇｈｔｓ”的復合研究呢？

王政對，它就是研究權力關系的，簡單地講，它反對一切不平等的權力關系。

荒林可以說“ｇｅｎｄｅｒ”既闡釋“ｐｏｗｅｒ”又闡釋“ｒｉｇｈｔｓ”嗎？

王政對，但是來源不一樣。這個“ｒｉｇｈｔｓ”是在自由主義的背景中產生的，“ｇｅｎｄｅｒ”哲學來源其實跟馬克思主義分不開。它不光是講一個法律上的權利和責任。它是分析力量上的權力，是和馬克思分不開的。馬克思也是分析階級上的權力關系。但馬克思主義有局限，它只講階級關系，種族也講到，但馬克思本人從來沒有涉及到社會性別的問題，他本人對社會性別是盲點。他把人類的一切關系都講成是社會關系，只是在性別關系上他說是自然關系。他把這層社會關系自然化了，這就是他最大的盲點，性別盲點。說起來也就是“ｇｅｎｄｅｒ”的盲點。

荒林從“社會性別”角度，馬克思也有他的局限性。但這個局限馬克思主義女性主義進行了克服。我們討論的這個“ｐｏｗｅｒ”和福柯的“ｐｏｗｅｒ”是一致的，和福柯的權力譜系的分析是一致的。

王政對，跟后結構主義是分不開的，權力關系在各個地方都存在。

荒林和后結構主義分不開，那么和后現代主義的關系呢？

王政后現代主義這兒區分的并不是很清楚。看它在哪個層面上說，在搞文學理論學者中間，他們喜歡用后現代主義。這個區別并不是很大

荒林后現代主義和后結構主義強調“ｐｏｗｅｒ”是無所不在的。所以“ｇｅｎｄｅｒ”這個時候的使用范疇就非常地廣闊了。你無所不在，那我就無所不在地分析。

王政好像榮維毅有一次說過，如果國內的有些男性學者能把后結構主義研究得非常好的話，他就能夠看懂和理解女權主義了。

荒林前面我說到，女權主義在中國是一個資源，或者說成為一個商品，你是女權主義者可以用它，你不是女權主義者或者說你是反女權主義者也照樣可以用它。這個可能和美國很不一樣。

王政非常不一樣。比如說女性意識，我為什么寫到它呢？是因為有很多混淆。現在把女權主義講成是女性意識，把生物決定論，“要做女人啊”，“像女人啊”，“小鳥依人啊”也叫女性意識，完全混起來了。不同的內容都用一個標簽，不就亂起來了嗎？

荒林相當于不同的產品進入中國，需要什么的時候他可能就用什么，而且可能是亂用的。這跟“婦女學”有什么不一樣？

王政同樣。“婦女學”也跟著用亂了。１９９９年我們在北京一所高校開會，講婦女學學科發展，學校的男性領導來了。他很高興，說女性學很重要，不發展婦女學，現在一個個女孩大腿都那么粗，那怎么辦呢？怎么找工作啊？我們聽了都嚇了一大跳，他這個也叫婦女學？他要規訓女人的身體，他也叫婦女學？這個亂套亂到什么地方了？

荒林這個不叫亂套，他也意識到在商業文化的沖擊之下，對女性會有要求，對女性的知識也會有要求。但這個是什么知識他搞不清楚，他用商業標準。

王政在這樣的話語下，他們把婦女學也理解成來推銷女性味的話語，實際上有很多人也標榜自己是一種學科，這種就是“掛羊頭賣狗肉”。

荒林這些話語的混亂使用，體現的正是中國女性在消費文化時代的復雜處境。

王政所以我前面的那篇文章里把好幾層復雜問題都給剖析清楚了，不光是指出女作家們當時抓住提倡女性意識存在什么問題，不光是講這一個群體，還有多層面的東西。我希望大家學習社會性別這樣一種理論并把它作為分析的方法，然后有一種識別的能力，能把亂七八糟的東西都能梳理清楚，梳理清楚以后才能搞清楚。在學理上搞清楚，這是最起碼的。不然你說我也是搞女性主義的，結果呢你實際上干的是反女性主義的東西，那不亂了套了嗎？我也是在推動學科，我在開婦女學的課。一看開的課卻是怎么做女人，怎么樣注意儀表，怎么樣規范自己。

荒林看來知識賦予權力至關重要。“ｇｅｎｄｅｒ”/“社會性別”作為女權主義理論核心，能夠對人類社會演變諸階段的性別權力關系進行審視，可以幫助我們分析消費經濟時代的復雜權力分配。你通過它對于我們今天中國女性的狀態分析，給人以醍醐灌頂之感。

責任編輯 元亮