胡耀邦，生前辦過《理論動態》

郭宇寬（以下簡稱郭）：在履歷中胡耀邦同志學歷低，可是在各種工作崗位上都提出過很多思想創新，這是為什么？

沈寶祥（以下簡稱沈）：耀邦當年是有名的紅小鬼，在延安的時候就愛學習，愛思考，這也是當時毛澤東特別欣賞他，把他當好苗子培養的原因。我感覺耀邦同志愛學習和他謙虛的性格有關，他總是覺得自己不足，要彌補，在多年的革命工作中胡耀邦一直堅持讀書學習。他的愛人李昭有一次跟我說，耀邦同志回到家里，也不大說話，一到家就是躲起來看書。再就是寫文章，他對于文章總是改了又改，從來不讓秘書代筆。而且他一直從骨子里親近知識分子。我們黨內有很多優良傳統，但也有過一些不良傳統，有代表性的就是長期輕視有時甚至敵視知識分子，把知識分子視為異類。這有很復雜的背景，但在文革時候更是發展到極致，動輒斗爭改造知識分子，以大老粗為榮。而耀邦同志一有機會就要為知識分子說話，盡可能給知識分子創造寬容、寬松的環境。他雖然黨性很強，但骨子里不喜歡條條框框，不僅馬列經典，有意思的書都要找來看看，特別喜歡親近新鮮的思想知識。

所以我們這些正規大學畢業生眼里也非常佩服耀邦的理論修養，而且越接觸越佩服。他談起話來特別善于引經據典，非常有水平，就像陸定一說的，他是“從紅小鬼到大知識分子”。他總有新東西，和我們聊天常常這么開頭：“哎，我最近讀了一本書……”他在給我們寫的批語中曾引朱熹《觀書有感》詩中的兩句：“問渠哪得清如許，為有源頭活水來。”他重視實際，博覽群書，又善于思考，他的源頭活水不斷。

艱難求索的心路歷程

郭：你覺得這樣一個從小參加革命的紅小鬼，開始反思是從什么時候開始的？

沈：總的說，耀邦不是一個盲從的人，在各個工作崗位上工作都很有創造性。他一直提倡要創造性的貫徹中央精神，反對片面強調服從，也敢于承擔責任，他當陜西省委書記時對于中央推行的四清運動就是抵制的。

郭：可是他一路都是毛澤東提拔的，在文革的條件下，對于毛澤東的錯誤他敢于懷疑么？

沈：這種認識是一個很痛苦的過程，不要說胡耀邦，當時政治空氣相當壓抑，我們大家都是這樣，只是覺得這個社會不該這樣，但一些問題究竟出在哪里，那個年頭誰敢質疑毛主席，那是現行反革命啊，可以說想都不敢想。耀邦同志自己對毛主席更有很深的感情，對于毛主席的風度氣魄可以說非常崇拜。但他又聽毛主席說過：“我是不讓權的”；“我是不做自我批評的”，這和他心目中一個無產階級領袖的形象是矛盾的，覺得很困惑。有一次他和我談到，過去毛主席對他一直很好，文革中他挨了整，他非常苦悶，便給主席寫了一封信，可是石沉大海。從那個時期起，他對毛澤東也產生了懷疑，覺得毛主席不再是在延安時期那個和藹可親的毛主席。

但即使這個時候他的反思也是很不深刻的，記得剛開始，談到毛主席打擊右派的做法，他也不敢懷疑這一做法本身的合法性，只是嘀咕：“怎么可能有這么多右派呢？”

四人幫被抓起來以后，他對葉帥說的文革后的國家大計：“中興大業，人心為上。停止批鄧，人心大順。冤案一理，人心大喜。生產狠狠抓，人心樂開花。”可以說是經過反復思考，被稱作“新隆中對”，條條都抓在點子上。但是仔細推敲就會發現，這些思考仍然停留在實際工作層面如何推進，沒有觸及理論根子的問題。真正深入的思考是隨著實踐開展的，接下來就會自然而然地遇到理論根子問題，要停止批鄧怎么可以？“鄧小平是走資派”是毛主席定的，不批鄧不是反對毛主席么，這在那個年代可是死罪呀。要平反冤假錯案，可不少案子也都是毛主席拍板的。不把一些理論根子上的問題搞清楚，做事情就推進不了。

在這樣的工作探索中，他后來真正意識到毛澤東也是人，特別要把毛澤東的錯誤思想和毛澤東思想區分開來。

郭：那他對于文革的認識過程是怎樣的？

沈：他對文革一直是反感的，但到了后期他集中思考的問題，就深刻了，不僅僅是咀嚼自己遭受的打擊，而是思考這個文革在我們這個民族是怎么發動起來的？有一次他聊天中說：我就想不通為什么日本鬼子這么厲害，抗戰八年都打完了，這個國家文化大革命為什么能搞上整整十年。

后來，在1977年5月他在黨校大會上總結說，林彪，四人幫反革命集團之所以在中國能夠通行無阻，靠的就是兩樣：（當時，還不能講毛澤東的錯誤，只能講林彪、“四人幫”）一是“以假亂真”，把一些私貨說成是馬列主義、社會主義來欺騙廣大人民群眾，像君臣關系，家長統治，無限權力，株連抄家，其實都是封建主義的東西；再一招就是“法西斯專政”，順我者昌，逆我者亡，言論專制，思想專制，誰有不同意見，誰敢反對就把誰抓起來。這兩招相互配合，在這個國家就可以橫行無忌。

走出文革的陰影

郭：經歷了文革的歷練，很多人變得謹慎世故了，這有沒有影響到當時的胡耀邦？

沈：他不是那樣的人，經過文革，人和人都不敢相互信任，到處都非常壓抑，可耀邦同志到哪里就把一團春風帶到哪里。他對人特別真誠，從來不把人往壞處想，遇到普通群眾也一點沒有架子，坦誠地交流觀點，從不說套話。我給他匯報工作，他常會叫我“老沈，別急走，坐下來聊聊。”其實我比他小很多。他和你聊天你感覺就是和一個普通朋友，和你坦誠相見，有時候講高興了，他讓你坐在沙發上，自己站著走著說半天。

郭：可是他畢竟是卷入了政治漩渦的人，總得有一些政治斗爭的經驗吧？

沈：他理解的政治不是爭權奪利，而是為人民服務。他覺得人都會犯錯誤，他不愿有了權力就把人一棍子打死，對別人特別寬容。他特別痛恨整人，反感人與人之間的仇恨，別人可以傷害他，但他不愿意傷害別人，過去劉瀾濤在陜西整過他，他掌權以后絕不報復，反而厚待劉瀾濤。他在文革中吃了很多苦頭，可文革過后，他一直呼吁“冷處理”，生怕帶著情緒過激的報復。1987年學潮時他也提倡要“冷處理”，這也引起很多對他不利的非議。

郭：這似乎有一些違背常理。

沈：確實他這樣的人很少見，但他就是這樣一個人。他對別人非常寬厚，對于自己卻特別嚴，有赤子心腸。有一件事可以看出他的品格，記得他在團中央的時候，出國訪問，回來才得知，一些同事已經被打成右派，他非常難過，當時的政治壓力下他沒有為打倒的人站出來說話，他一說話自己也要被打倒。他為此一直自責，明明這不是他的責任，他也可以以旁觀者的姿態說幾句漂亮話，但文革過后他挨個給這些人鞠躬道歉，總覺得自己良心不安。

郭：耀邦同志是不懂得那些權術，還是懂得了也不愿意去用？

沈：當然我們很早也隱隱為他有些擔憂。他這樣的人絕沒有害人之心，也缺少防人之心，有人已經在背后整他的材料，他還對人坦誠相見。除了他性格的真誠以外，我覺得他在文革以后，把形勢看得過于樂觀了，低估了斗爭的復雜性。當然他對這個黨感情太深厚了，總不愿朝壞處去想，他和我們談話即使在壓力再大的情況下也很樂觀，只是有時候提到黨內的不正之風，他會非常憤怒。

那些風云激蕩的日子

郭：胡耀邦同志推動思想解放的工作是從哪里開始的？

沈：中央黨校是耀邦同志恢復工作以后的第一個崗位，當時他到中央黨校當副校長，自然大材小用了。當時中央黨校的情況不比現在，當時黨校的房子都被林彪在文革中批給總參了，記得胡耀邦就在別的單位的院子里找了一套房子辦公，他一個星期在黨校住五天，記得他的起居室只有13平方米，非常簡樸，他天天吃食堂。有些像是歷史的巧合，就在這種環境下誰知道耀邦把中央黨校辦成了推進社會變革的思想理論陣地。

當時“文革”還沒有結束，沒有撥亂反正的提法，他剛來就找到我們幾個人，我到現在也不知道，他為什么要找我。他召集大家說，咱們要辦一個刊物，把混淆的思想是非，理論是非，路線是非給糾正過來。當時不像現在各系統都有機關刊物，那時候中央黨校辦出《理論動態》真是獨一份。那時我們幾個人就叫“理論動態組”，沒有主編，耀邦同志是實際的主編。他作風非常民主，過幾天就召集大家開會，開會就是大家在一起聊，氣氛輕松，看看當前有什么緊要的問題，討論中就形成了策劃，從選題，寫作，改稿，定稿，每一個環節耀邦都深入參與，那時候我們工作真是常常通宵達旦，非常緊張。第一期印了三百份，送給誰的名單都是耀邦親自定的，接著就連連加印，我們每一期的選題幾乎都會成為當時領導干部中討論的焦點。

郭：工作中有沒有遇到干預，比如上級封殺？

沈：當時不像現在，辦刊很簡單，基本沒有什么人干預，也沒有什么審批程序，我們只要印了就發，包括華國鋒最初都很支持，兩次表揚我們，到后來涉及真理標準討論才有一些壓力，但也沒有影響我們的工作，在業務上我們很獨立，只是在政治上能感到壓力。

比如中央給耀邦一個任務，要中央黨校總結第九、十、十一次路線斗爭的經驗。當時斗爭劉少奇這些事情因為是毛主席定性的，還被當作經驗來總結，不敢說是教訓。這實際上是交給中央黨校總結“文革”的任務。對于如何總結，我們內部有爭論。而胡耀邦明確提出，總結不能根據中央文件，也不能根據某一個人的講話，要看實踐、看結果。這和當時黨中央的態度是有距離的。當時大多數人還不敢想這些問題，還有一些人看透了，但是裝糊涂不說，耀邦同志這種點破窗戶紙的勇氣，體現了他政治家的魄力。帶著這種銳氣，《理論動態》上就搞出了真理標準大討論，這次論戰打個比方就好像放開了思想解放的總閥門，其他一系列問題都擺上了臺面。有一段時間我們搞“社會主義生產目的”的討論。當時搞生產是為了完成上級交給的光榮任務，是為了讓毛主席他老人家放心。我們提出來社會主義生產的目的首先是為了人民的生活。當時余秋里誤解了我們的意思很生氣，因為當時大慶是提倡“先生產后生活的”，覺得我們是否定大慶，就去告狀。耀邦同志開會告訴我們，“惹亂子了，有人給我們扣了‘反大慶’的帽子”。我們有些緊張，但他接著一句“不過也不要緊”，讓我們都樂了。

郭：在他離開中央黨校以后，是如何參與《理論動態》工作的？

沈：耀邦把這本雜志看得非常重，12月他去當中央組織部部長，專門找我們幾個來開會說，組織安排我新的工作。當時我們都覺得很突然。他接著說，我還要和大家共命運，《理論動態》我決不會不管。后來，他經常把他的一些策劃想法告訴我們，風雨無阻，每期稿子都由他審閱，他都在第一時間處理，最長不過第二天。有時候我們稿子不夠尖銳，他就會批評我們“不敢抓主要矛盾”，后來他當了中央宣傳部長，還是一樣。我們的稿子從送中組部到送釣魚臺，后來他搬進中南海辦公就送中南海。他也和在中央黨校一樣常常召集我們一起開會，1978年那一年，后來我查筆記發現我們光是到他家里開會就有11次，在他辦公室開會就沒法統計了。1981年六中全會上他成為了黨中央主席，9月29號，他專門把我們叫到中南海勤政殿開了整整半天的會，像平常一樣談了很多當時的理論問題。他沒有說告別的話，但我們都明白他的心意，以他這樣的位置以后不能再具體領導我們的工作了，他只是叮囑，你們大家一定要繼續把這本雜志辦好。

后來我再也沒有為了雜志的事打擾過他，但每年12月31日我都會代表編輯部給他匯報我們一年的工作，他總是非常熱情地問候大家。有一次我不在辦公室，中央辦公廳專門到黨校找我，我還以為出了什么事，原來是轉達耀邦的問候。他一直把《理論動態》放在心上。耀邦去世后，我總也忘不掉，那時我們在一起辦刊時的點點滴滴。記得有一次他特別有興致，對我們說：“等我死了以后，你們講情義可一定要替我記上一筆，胡耀邦，生前辦過《理論動態》。”

（責任編輯 趙友慈）