李德武等

主持人：李德武

參與者：張曙光、小海、臧棣、啞石

時 間：2004年11月

李德武：今天，我選擇了一個既大又小的話題與大家共同交流——詩人的責任。但我不想談論這個話題博大的一面，因為誰試圖對詩人的責任問題給定一個普遍有效的說法，幾乎是不可能的。由此，我想僅僅觸及它小的一面，作為詩人的各位，你們是如何在寫作中體現一種責任感的?當然，我不希望我的問題被僅僅當作道德問題或價值取向問題來理解，我希望大家能夠從精神的層面向讀者袒露一些個人寫作和生命中的秘密。我知道曙光很早就寫過一首題為《責任》的詩，就請曙光先談一談自己是如何理解責任的。

張曙光：我的確寫過一首《責任》，那是十幾年前的事了。那首詩是寫我自己當時對這一問題的認識，并沒有強加于人的意思。現在我的想法仍然沒有太大的改變。但要一位詩人談論責任，是一件危險的事情。我覺得這個問題就像人們爭論積極自由和消極自由，無論雙方的觀點多么鮮明，在我卻總是感到困惑。可能從情感上我更傾向于消極自由，但在理智上，或在具體事情上，卻感到人還不能完全沒有責任感，尤其是在中國這個特定的環境下。總之，我的觀點是，對于詩人，責任應該是自覺的，不是強加的；它應該在詩歌內部，而不在詩歌之外。

談到寫作，我一般在寫作時不太考慮責任之類的事情，我只是想寫出好詩(這可能也是一種責任)。當然好詩可能在每個詩人那里有不同的理解，我的標準首先是真實，寫出我對生活的真實感受，其次在詩藝上要有所建樹。我不太喜歡馬爾庫塞，但他有一段話我非常同意，他說每件真正的藝術品都將是革命的，不管它的內容是寫什么。還有艾略特的一句話也常被我引用，他說看一個作品是否有詩意，要取決于文學標準，但要看一個作品是否偉大，則要看高于文學的宗教和哲學標準。

李德武：曙光的談話為我們提出很多值得交流的問題，譬如：責任的自覺性和強加性問題；自由和責任問題；文學標準和宗教、哲學標準在個人創作中的地位問題；以及詩人對創作本身應秉持的追求態度問題。記得小海曾說一個詩人應該擁有抱負，我不知你所說的抱負具體指什么，這其中是否也含有某種責任或使命?

小 海：最近一段時間以來，從官方的報紙、電視中一直聽到責任這個詞，今天又看到了一則關于河南一家小煤礦出事故的報道，死了幾十個礦工。再次聽到各級官員在談安全責任的聲音，責任重于泰山嘛!即使天天在談責任，事故還是不斷在出，還是老問題。扯遠了。

說到詩人的責任，的確是個很大的題目，容易讓人聯想到詩人的社會、文化、道德的承載意義。但詩人的責任是否就是詩歌的責任，概念不同，時代和詩歌，詩人和詩歌，個人和集體，沒有人像建國后五十年代至七千年代那樣給定一些標準，讓詩人去實踐了，詩人們可以更多地遵從自己內心。但對自由的過分依賴，也會讓人產生新的迷茫，比如寫作欲望有時反而會下降。普遍的責任約束不存在了，好像只有個人抱負了，但這種個人抱負并不等同于個人的詩歌責任。我說的抱負只是對自己詩歌創作遠景的一種懷想，具體到你正在寫作的一首詩它可能一時并不發生作用，比如就像曙光說的，你可能會要求它表達對生活的真實感受，或者說忠實于你的內心，這就足夠了。責任意識是你寫作之前或之后的事情，比如對真和善，對藝術創新和擺脫規范的要求，再往大處說，甚至詩歌改造世界的社會責任等等。但無論如何，你對它的要求也只是在詩的意義上才成立。

在這里，德武，我可以要求我的詩歌責任就是寫我認為的詩，和現實世界盡可能地發生最廣泛和最本質的關聯，并讓人產生行動的力量。這在我看來已經是對詩的最高要求，也就是真理性的要求了。但詩人的個人抱負能夠大于詩，我們的詩歌生態是自覺而后覺他的少，強加而又想推廣為普遍價值的多。個人的詩歌價值實現是雙向的，即承接和表達。一力面取決于你對詩歌的全部認知，一方面來自于你的個人詩歌經驗。甚至可以縮小到詩人和語言的關系層面。相對于上面我一開始提到的大的安全生產責任，詩人的責任就顯得那樣無辜了。

李德武：我記得臧棣在一篇評論文章中曾提出過“承受中的漢語”這一說法。這是一個新提法，將詩人的責任和語言的責任統一起來，或者說詩人擔負的就是語言應該擔負的。我不知這樣理解是否符合臧棣的本意，還是請臧棣自己和我們談一談你的理解吧!

臧 棣：“承受中的漢語”是上世紀九十年代初的提法。它大約涉及到我當時對漢語作為一種詩歌語言的狀況的認識。這里，有兩個基本的層面：其一，作為一種詩歌語言，漢語在用于現代詩的寫作時發生深刻的裂變，文言文在現代寫作中逐漸失效，現代漢語的勃興。從寫作的角度看，這種變化是十分強烈的。它不是一種平穩的過渡，從文言文向現代漢語的過渡；而是一種激烈的轉換，現代漢語猛烈地取代了文言文。對一位詩人而言，他要面對的一種基本的語言狀況就是這種語言內部的裂痕。這是我所說的“承受中的漢語”的一個含義。因為作為新詩的書寫者，我們必須去承受這種語言的裂痕。有的時候，情況甚至更加嚴峻。新詩所呈現的漢語的現代性，常常被看成是對古代漢語傳統的背離和顛覆。這當然是一種嚴重的曲解。但，所有這些誤解和偏見，也是我們必須去承受的。面對潑污水和肆意污蔑，一個獻身現代寫作的人必須有勇氣去承受它。其二，是針對詩歌想象力而言的。我的本意是說，我們這代詩人應該有勇氣去揭示人類生存的基本狀況。不僅僅是要顯示勇氣，也應該有能力去揭示一些重要的內容。但近些年來，我也注意到一種情況，這就是人們從喜歡把“承受”和詩歌風格上“重”的標記聯系起來。似乎，只有“沉重”、“凝重”、“蒼郁”、“嚴肅”、“恢弘”、“莊嚴”這樣的風格標記，才能展示詩歌的重大。我討厭此類風格閱讀學。我覺得，對目前的詩歌寫作而言，“承受”在風格上的展示方式，完全可以多種多樣。

另外，我覺得，一個詩人最基本的責任是對語言的責任，是對母語的責任。這種責任又有兩個向度的延伸：一，是對文化的責任。一個詩人對語言的責任越自覺，他對文化的責任也就越強烈。因為嚴格而又優美地使用語言，就是對詩人所歸屬的文化傳統盡責任。這種責任的核心是，讓文化保持濕潤和尊嚴。對我來說，以下情形從來都是真實和不容含混的：詩人有義務對文化的高貴負責。詩人應該對語言的純潔負責，正如馬拉美所言，詩人負責凈化“部落的語言”。這里，語言的純潔和語言學家通常所說的規范使用語言又有極大的差異。詩，從本質上講，就是要警惕任何誘使或迫使語言規范使用的勢力。二，是對人類的生存面貌負責。這也許就是海德格爾所說的如何“詩意地棲居”的含義。作為詩人，應充分意識到心靈的復雜和內在的矛盾，同時，他也要努力描繪出人類的詩意和自尊。假如從習俗的角度看，詩人遵循的必然是非道德的道德主義。一方面，他要抵制習俗意義上的道德。因為習俗意義上的道德，通常也把詩看成是對立面。比如，柏拉圖的理想國就要“放逐詩人”。另一方面，詩人又致力于維護一種詩的道德。這種詩的道德和心靈的自由有關。詩致力于心靈的高貴。在有些愛耍小聰明的人看來，這也許是一個神話。但在我看來，這卻是詩的基本的事實。我曾寫過一首紀念戴望舒的詩。在詩中，我總結了我心目中的有關詩的理想的定義，我的想法是，“詩，是一次勝利”。對于詩的勝利，里爾克曾感到困惑，他憤怒地寫道，“有何勝利可言尸。我能感受到同樣的憤怒，但是，我仍然堅持詩是這樣一種關乎人的最根本的體驗：詩是一種超越我們自身的方式。而且，更美妙的是，這種超越又從不離棄我們的自身。

李德武：啞石的詩歌一直保持著獨立而穩定的個人氣質，渾厚、親切，就像他的聲音有一種樸素的穿透力。我想知道啞石對詩人的責任問題是怎樣理解的?

啞 石：談論詩人的責任，往往容易“噗嗤”一聲掉進令人尷尬的陷阱。一個陷阱是社會道德和價值問題的潛在糾纏——不是說詩人不需要關注它，而是因為它是所有人青菜鮑魚一鍋端的問題。在這點上，作為“非標準公民”的詩人，可能并不比別的人清醒，經常發生的情況反而是：詩人糊里糊涂，老犯“錯誤”，居委會大媽們卻時時清明，總是“正確”。好在主持人德武一開始就提醒了我們，別掉在這樣的陷阱里。另一個陷阱是由“詩人”一詞未加限制帶來的。“大”詩人有大詩人的責任，“小”詩人有小詩人的責任。談論“詩人的責任”，一不留神，就很容易有作為詩人代言人的緊張感，就很容易“冒充”大詩人，或者說，大詩人的“鬼魂”就很容易上你的身，搶過你的喉嚨，當作他的高音喇叭。話又說回來，如果你真的具有大詩人的底蘊了，這樣高聲談論也不是不可以，相反，我們要為你叫好，即使把巴掌拍破了也在所不惜。

在我看來，一個詩人真正認可的“詩人的責任”，不管是哪方面(詩歌本體的，歷史文化的，時代的

等等)，都只有在你具體的文本書寫格局中才能得到真實的呈示。離開這些“活體”，離開一個詩人的個體復雜性，抽象地進行談論，往往是既費力，又說不出什么道道來。泛泛而言，我覺得一個詩人的責任是忠貞于本民族的語言技藝，但這個我們應該忠貞的東西不是死的，而是在一定程度上由我們形塑而成，在此“無限期博弈”中，甚至你的個人色彩越濃重，就越有可能表示出你的忠貞。一定意義上，我們還可以說：你越“花心”，且有能力付諸行動，你就越忠貞。我自己在寫作中，誠實于內心感受是一個要求，也是我所理解的“詩人的責任”的最低要求(要做到這點也很不容易呀!因為詩歌中的誠實遠非不說“假”話那么簡單)；讀別人的作品時，我常常問：這是否為漢語提供了一點新的感受力和想像力要素呢，我想，這也應該是個與“詩人的責任”相關的問題吧，當然，依然較復雜，不太可能弄得小蔥拌豆腐一般清楚。也許，當下漢語詩人通過自問比較容易弄清楚的是：愿意一輩子做一個具有迷幻氣質的傻瓜嗎?如果你的答案是肯定的，一如一加一等于二那樣肯定，那么，我就該“恭喜”你了：朋友，你已經開始承擔起了詩人的責任，就像古往今來那眾多讓我敬重的傻瓜一樣。

李德武：責任說白了就是份內的事，是必須履行的義務，是一種使命。這體現的是一個詩人對自己創作生命的支配，它不僅是自己一生樂此不疲的動力，也是支持自己義無反顧進行下去的理由。歸結為一句話，就是你覺得必須這樣干。這是我愿意把責任看作是一種精神而非道德的原因。事實上，自由并不能成為詩人甘愿獻身詩歌的全部動因，我們看到詩人迷戀于創作總是和他內心的某種使命感息息相關。這種使命感有的是神賜的(天性)、有的是自加的(自覺)。在使命感的驅動下，詩人無論是贊美還是批判，創新還是繼承，無不是為了捍衛自己作為詩人的榮譽。現在，讓我們把話題拉回到我們每個人自身，我想知道大家是不是都曾面對詩歌和生活在內心命令過自己：你必須這樣千?

啞 石：德武的這個說法相當陡峭(譬如說到“使命感”，我心里就有點打鼓)。我的想法也一點不含糊：如果不寫詩，依然能過得很好，過得心安理得，那我就堅決不寫詩，打死我也不寫。換句話說，我一直認為自己是“賴”在“寫詩”這種兼具迷幻和冷峻的行為中不能自拔!為什么會這樣呢?我無法找到讓別人信服也讓自己信服的原因，所以每當不寫詩的朋友問起我怎么還在寫時，我只能嘿嘿一聲干笑：沒辦法，命“賤”唄。但沒有哪個朋友會相信我的說法，因為他們都清楚極了：別信這小子，他心里其實驕傲著呢。是的，我承認他們是對的，我為內心深處至今仍然擁有無法驅逐的，想寫出真正的詩的激情而驕傲!

在具體的寫作中，這種驕傲的激情似乎恰恰應該對稱實現為“語言公民”的謙卑。因為當我們心甘情愿或“死皮賴臉”地成為語言世界的公民時，你與語言之間確實就存在著某種“倫理”：它是活的，有生命的，你對它欠下的“風流債”可不像世俗世界里那樣能夠輕易地逃之天天。你得同時愛上它的渾濁、沉重與明亮、輕盈，如果你把它供在高高的神龕上，只給它戴高帽子而不去親近，它就會蔑視你；如果你像個暴君一樣僅僅把它當成玩物、工具，時不時地踐踏它，它就會狠狠地報復你。不為別的，只因為這兩種態度，都依然是集權意識形態陰影籠罩下的“奴性心理結構”對語言世界的侵犯，我想，語言帝國的律法最煩的就是這等“沒心沒肺”的家伙。對于用當代漢語(想想它的歷史遭遇中所受的集權意識形態之苦吧)來寫作詩歌的我來講，我時常告誡自己，千萬別犯這樣的讓自己都覺得丟臉的錯誤啊(在漢語中，生搬硬套能指所指，并認為二者可以像在拉丁語系中那樣割裂開來的認識，是不是這樣的錯誤呢?)。在與漢語相處時，我愿意做一個夠格的“愛者”，愿意在語言和個體靈魂的“同一性呼吸”熔煉中謙卑而驕傲地活下去，這，至少是我個人的內心律令之一。管別人怎么想呢，反正自己都承認是“傻瓜”了，也就干脆一傻到底。

張曙光，寫作本身或許就是一種責任。詩人使用語言，首先有責任讓語言變得成熟起來。尤其對現代漢語來講，需要做的事情就更多。現代漢語詩歌只有不到百年的歷史，中間還幾經波折，走了很多彎路。很多攻擊現代詩歌的人往往拿古典詩歌和現代詩相比，這是很不公平的。古典詩發展了幾千年，經歷了很多不同的時代，通過無數詩人的努力，在語言上確實很成熟。但古典詩歌語言與口語相脫離，形式也過于僵化，無法承載日常經驗，更無法表達現代社會更為復雜紛繁的經驗，這已經是共識了。現在的問題是，如何使現代詩歌的語言變得更加成熟起來。這里談到的成熟既包括詩人們經常提到的凈化，也包含著豐富，使現代漢語具有更大的承載性。我想只有語言成熟了，現代詩歌才能真正完成它自身的使命。當然，對這個問題不同的人可能會有不同的認識，但無疑大家都從各自的角度朝著同一方向努力。對于我個人來說，我覺得最重要的就是寫得真實，這里所說的真實不光是寫作時要有真情實感，更重要的是加深對事物的認識，即深入到事物的內部，發現最本質的特征。我并不反對詩歌的審美原則，但審美與真實并不矛盾。另外，詩人理所當然地要對詩藝做出自己的貢獻。在寫作中盡可能使用日常語言也是我的一個原則。詩人應該與一切虛假、矯飾的東西絕緣。很多人指出了我寫作中的敘事性，但當時我并不是為了敘事而敘事，而是針對一種抒情過濫的考慮。抒情本身并不壞，但過多過濫就會在語言中造成虛假的俗套。這一點，在一篇關于詩的談話中我已經談過了，這里就不再多說。總之，詩人首先應該對語言負起責任，其它的都圍繞著這一點而實現。

臧 棣：坦率地說，在面對詩歌時，我沒有遭遇過李德武說的“你必須這樣干”的情形。我以為這是哲學對待事物的態度。哲學以追尋真理為目標，就會經常遭遇“你必須這樣干”的情形。而我自己則更愿意這樣看待問題：詩，不是以真理為目標的。也就是說，在我看來，詩并不以真理為體驗的對象。詩，不對真理說話，也不自封為把我們引向真理的向導。詩，追尋的是比真理更為“模糊的面目”。就寫作的例子而言，我想起我曾遭遇過的一次沮喪。我曾努力想寫出一首詩，它的主題寫的是如何分辨“秘密”和“真相”。寫了好多年，始終不滿意。現在想來，這首詩似乎和我對詩的責任的認識有關。我以為，詩是關平秘密的。在本質上，詩不關乎真相。接近秘密最好的方式是想象力，或說一種領悟的能力。而揭示真相的方法，不外乎暴力、機巧或詭詐。我知道，當我說“詩是關手秘密的”時，會有許多人不認同。特別是在我們這樣的時代氣氛里。但我的態度很明確，我只能堅持我的看法。因為這意味著詩的責任。

小 海：德武發給我的對話中正好看到了曙光和臧棣兩人的談話部分，懶人的好處是沒話說可以接著別人的話題往下說。曙光的意見是：詩人使用語言，首先有責任讓語言變得成熟起來。我的想法是，成熟的語言這個概念在我這兒可能還有點疑問。語言的生成、發展、成熟有它的自然規律，詩人和語言的關系是既緊張又和諧的，曙光的意思我猜度可能是說詩人可以引領語言，使之表述更趨清晰、準確、客觀、完備等等。但成熟有時會誤解為集大成、整合，因為集大咸、整合有模仿、綜合、寄生性的含意，這也是詩人創造力衰退的一種表現，語言的光芒有時恰好在于它內部的不確定性，語言的歧義性和生發性帶給詩人無數創造的樂趣，無論你是直截了當地去表現轉彎抹角，還是轉彎抹角去表現直截了當，都是在彰顯其豐富神奇的魅力，使它更具張力。詩人要使語言更具生長性和可能性，這是詩人對語言的責任。

臧棣說詩不以真理為目標，詩也不以真理為體驗對象，詩是關乎秘密的。我接著這個話題說。我認為詩雖然不以真理為體驗對象，但詩又是關涉真理的，有對真理的訴求。詩人和哲學家關注點不同。哲學家關注的是終極真理，但每個詩人身上可能都存在一個隱秘的哲學家。用個不甚恰當的比方，哲學家和真理是一種穩定的婚姻關系，詩人和真理則是一種寬泛的情人關系。詩人的真理是一首詩的真理，是相對真理。當然，說到底真理也都是相對的。雖然詩人對語言的關注時常超過真理，但不是真理，而是詩人個人獨特的技藝因素，一個人詩中的技藝是如人飲水，冷暖自知的，我說的詩人在詩歌中的真理性追求不是指哲學家的理性判斷，更多的是詩人感性的直覺和啟示，通過語言接近事物的本質閃光，使詩意的純粹性顯露出來，甚至喚醒語言的本質。這也可視作詩人的責任。

我不知道詩和歌是什么時候分家的，我喜歡稱詩為詩歌。古人將詩和歌的一體性充分體現出來，讓我羨慕。具體到個人的詩歌寫作，當我感受到創造的快樂時，就有一種”歌者”的快樂，即既虛妄又真實，既飽滿又充盈的吟唱的感覺，詩和歌的統一。使詩和歌再度統一是詩人的責任吧，就像覆水不可回收，不可能做到，但的確令我神往。

李德武：首先我要感謝各位詩人接受我的邀請，并認真地就這一話題進行交流。詩人的責任問題不是一個共同討論的問題，而是一個個人選擇的問題。所以，在本次談話中，我主要是想傾聽各位詩人內心真實的聲音。小海在最后引發出討論，臧棣和曙光就小海的觀點肯定有話要說，但我想有些問題應該放在另一種環境下討論，讓我們再找機會吧。

我個人認為詩人的基本責任是保持精神和寫作上的獨立，他不依靠他人的評價和肯定來確定自己，他是他自己的主宰。在此基礎上，詩人應該明白，不斷地提高自己，這是詩人對提高整體詩歌所能做的一切。毫無疑問，今天我所邀請談話的詩人都是當代具有鮮明獨立精神和寫作特點的詩人，盡管大家在談到個人寫作時有所保留，但還是向我們吐露出了某些內心真實的想法，有的可以稱為是內心的秘密。我對各位詩人坦誠的交流表示衷心的感謝，謝謝!