發生在馬嵬坡的千古悲劇

主持人：我們的電視欄目《開壇》歷史系列，今天將現場設在陜西咸陽興平的馬嵬坡。之所以把現場設到這個地方，因為這里發生過一個古代悲劇，這個悲劇關系到一位絕代紅顏，關系到一位振興中唐的帝王，還有一段凄美的愛情和一個輝煌的王朝。今天有幸請來了三位嘉賓：一位是北京大學教授孔慶東先生；一位是北京師范大學影視傳媒系主任于丹老師；還有一位是陜西省文聯副主席、著名文藝評論家肖云儒先生。此外，還邀請到了在這個地方比較有代表性的嘉賓和咸陽市、興平市的群眾以及馬嵬坡的居民們。

說到馬嵬坡，大家首先想到就是埋在這里的芳魂楊玉環。關于楊玉環，可能民間有很多傳說，很多版本，而這些民間傳說和我們的正史，是有著一些區別的。

于丹：正史上記載著楊貴妃埋在馬嵬坡，通過有關專家學者的考證，可能就埋在這里東北一里處的黃山宮；還有一個版本，就是楊貴妃沒有死，到日本去了。但這只是一個美好的傳說而已，當地人都不太相信，但好像很多日本人都相信，現在日本有楊貴妃墳，有日本的馬嵬坡，還有貴妃的塑像，并且在日本還有好多人自稱是楊貴妃后代，包括山口百惠等人都已經認祖歸宗了。不過我想有正史和這個傳說并存可能比較好，可以讓這個世界保留多一點可能性，可能會讓我們老百姓活得更舒坦一點。

其實我覺得老百姓心里，對于這個故事有兩套不同的稱謂體系：一個是唐玄宗和楊玉環的，這是屬于正史體系里邊的概念；另一個是唐明皇和楊貴妃，這是屬于文學演繹之后的概念。其實在正史里面，開元盛世那么長時間，應該說歷史上的李隆基還是一個有為皇帝，所以從正史角度去研究的話，對于這個皇帝他的歷史價值基本上是肯定的，但在文學里面，唐明皇和楊貴妃那段愛情就變成了紅顏誤國，而且是一個凄凄慘慘、天上人間的愛情故事。我們現在究竟是討論楊玉環還是楊貴妃，這個有的時候是不一樣的。在文學的價值里面，人們更多想到的是白居易的《長恨歌》，經歷了世世代代的演繹，直到洪的《長生殿》五十折傳奇，可以說這種天上人間、生生死死、纏纏綿綿所有故事情節，都是文人加工出來的，所以現在老百姓所消費的，更多的是情感里面的楊貴妃，更多的應該說是文學成分。

肖云儒：于老師說得非常得好，如果我們把一個版本給它固定了，老百姓也就沒有什么文學可消費了。剛才我在下邊看到前人留下的38首古詩，他們的出發點，他們的情感，他們的價值判斷是不一樣的：有的可憐美人；有的說馬嵬坡事件跟美人沒關系，是這個皇上不好；也有的說這個好，那是美人以死報君王，獻出自己的青春多好。他們的觀點都不一樣，恰恰是這些不同觀點，構成了一個文化奇觀，讓我們一代又一代地歌誦下去。歷史上實實在在的掌故流傳的越久遠，在民間的版本也就越多，那就是民間文化。并不是所有的歷史都有消費價值的，但是文化尤其是這種生生不息的民間文化，能夠觸動情感的出發點，有它的消費價值。從漢宮秋月昭君出塞然后到楊玉環，在中國四大美人故事里面，都有非常強的情感消費價值。我注意到剛剛于丹老師說，楊玉環和楊貴妃是不一樣的。就在我的這個身后，大家可以看到一個非常壯觀的亭臺樓閣式的建筑，這也是一個仿唐的建筑，它的名字就叫太真閣，它演繹的也是那種纏綿悱惻：太真是楊玉環曾經使用過的一個封號，這個封號其實是特別有意思的。當年楊玉環進宮的時候，她的身份是朔王妃，后來才變成了貴妃，在這中間楊玉環有一個過渡封號就是太真。楊玉環和李隆基的愛情，應該說在一定程度上是挑戰了社會倫理的底線，在這方面楊玉環成功了，所以有人說楊玉環是一個做女人做得特別成功的人，而且她用愛情戰勝了倫理道德這兩個傳統體系。

孔慶東：我同意這樣一個觀點，但兩個傳統體系、兩個版本都不重要。從文化的角度來說，楊玉環她實際上是性情中人，李隆基也是這樣，他同楊玉環的主奴關系、君臣關系最終成了愛情關系，這是很重要的一點。因為在我們中國的文學所反映的男性系列里邊，常常是分裂的人格，中國文學里邊的君子都對自己內心進行了閹割之后才成為君子。西方的男性就不是這樣，像浮士德對自己的不斷的超越、哈姆雷特對惡勢力的復仇，都是既是英雄君子又是性情中人，他們有時很狂躁、很激情，但他們是合一的。不過中國的君子體系能找到另外一個宣泄渠道，就是公子系列、才子系列，如司馬相如私奔、張生爬墻、賈寶玉哭靈等等，他們宣泄我們男性中間的、性情中的一部分。當然從文化角度來說，不管歷史怎么樣，李楊愛情是最有價值的部分，也就是較早的把中國男性這種性格兩重分裂合到一起：李隆基既是君王，當然是君子，但他又有才情又是性情中人，合到了一個形象里頭。我覺得這是一個文化個案，它對我們啟發最大的，就是在幾千年以前，中國的社會就在呼喚人性，這是很重要的一點。我覺得在中國傳統價值體系里面，人們對帝王一直有一個期待模式，就是在民眾心中成功的帝王，身邊應該不會有美人的影響，一旦說跟美人有了瓜葛，讓這個美人傾世留名，這個皇帝在歷史的評價中大概不太會好，是昏君，唐明皇就是這樣一個典型。明君賢主的身邊不會有佳人故事，這是為什么呢?其實這就是肖老師剛才說的，是一種文化期待評價里面的人格分裂，也就是說當他成功的時候，他擁有江山的時候，注定美人在這里面就不能夠作為一個符號，而一旦這個美人的符號被放大，那他肯定是以誤國為前提的。我們正史里邊按照傳統的中國倫理觀念，對于楊貴妃進行了非議，這是因為她漂亮，所以唐明皇的失敗歸咎于她，這就所謂“紅顏禍水”。但從《長恨歌》到陳洪的《長恨歌傳》直到洪的《長生殿》，我們的作品和民間故事解構了這個版本，道出了楊玉環既是一個美麗女人，又是一個愛情種子，所有的作家和老百姓已經在感情里邊給她翻了案。

主持人：我問過我們現場的觀眾朋友們，我說你們愿意相信正史還是更相信民間傳說?我們有一些觀眾就愿意相信傳說，他們說因為從歷史上到現在，這個楊貴妃在中國人的心目中是一種美的化身，她到現在都是人們的一種寄托和象征，所以說楊貴妃在傳說中她永遠活在人民的心中，就是直到現在她在人們的心目中仍然活著，人們不愿意她死去，這是人的一種向往。

肖云儒：剛才孔慶東先生也說了，這里遺留下來的幾十座碑，碑上的一些詩句其實對楊玉環還是寄予同情的。如清代有一位官員趙長凌，他是道光年間的進士，官職為巡撫，他寫了這樣一首詩：“不信曲江信廬山，漁陽鼙鼓震秦關，禍端自是君王起，傾國何須怨玉環。”他寫的這首詩，就體現對“紅顏多禍水”的一種批判，應該說他的觀點反映了包括我們現代人對貴妃的一種評價，把唐朝由盛轉衰以及安史之亂、馬嵬兵變事件的發生，歸罪于這個美麗的女人身上，這實在有點不公平。

主持人：李隆基與楊玉環的愛情故事之所以千古流傳，在于他非常非常的復雜，很難用幾句話幾個觀點講清楚。

于丹：剛才講他們用愛情戰勝了權力，其實這里面都是可質疑的，李楊兩個人一開始就有“紅顏禍水”論的記載，而第一個顛覆這個“紅顏禍水”論的恰恰是白居易，白居易既不是統治者，也不是老百姓，他介于權力和民間之間，白居易作為一個可貴的知識分子的代表，就在于他能夠在老百姓和統治者之間找到一個縫隙，他這個《長恨歌》一方面進行了政治諷喻，同時也有意無意自覺不自覺地把一個模模糊糊的愛情寫進去了，這使老百姓一下子大開眼界，哎呀，原來他們倆倒是真的有情哪!其實你說七月七日《長生殿》，誰看見楊貴妃的魂靈了?文學到最后可以淆亂歷史，這就是說文化比它更重要!法國歷史學派的觀點認為，歷史上到底發生了什么并不重要，重要的是我們如何講述歷史，重要的是今天我們怎么看待歷史?所有的歷史都是今天我們在說在寫，即使白居易寫的《長恨歌》，他寫的時候也已經離事情發生很久了。

孔慶東：就《長恨歌》來說，其實也有疑點，因為他的后面兩句：“宛轉娥媚馬前死，君王掩面救不得。”我覺得當皇帝的處在一個至高無上的地位上，結果卻連心愛的女人都保護不了，而被他自己下令處死，這有點不可思議。我看到大殿側面的壁面里有《長恨歌》的描繪，中間有一幅畫講貴妃被賜死以后，唐明皇獨自逃回了宮中，這時他已成為一個面目憔悴神情憂愁的老頭，這么一個形象從表面上看，他好像是為愛情付出了很多，顯得心神俱疲，但你能完全相信嗎?應該說李楊愛情發生的初期階段，絕對不是愛情而是寵幸，是皇帝的寵幸!但是在這個進展的過程中，她達到了那個時代皇權所能賦予的最大限度的恩愛，有恩也有愛，他一方面是恩賜給愛情，一方面她有感恩的因素。剛剛引用那個“掩面救不得”，也就是他不能不要社稷要美人，所以皇帝他最后只有“救不得”。皇帝對一個妃子動感情，這就表明他們的愛情已經達到了皇權所允許的最大的限度，這當然也是一種猜測，一種文化猜測。各種版本我們將它引申，老百姓從文學藝術方面的延伸，它反映了我們這個民族心靈深處對于人性、對于愛情的一種呼喚。

觀眾：我感到楊貴妃是很值得同情的，說到李隆基對楊貴妃有沒有愛情我一直表示懷疑。愛情是雙向的，楊貴妃年輕貌美，是朔王的妃子，也就是皇帝的兒媳婦，那么作為兒媳婦，皇帝的這個愛情是強加給她的，她是很無奈的。她公公能夠愛上她，這是個恥辱的事，無論從道德層面還是從感情層面以及從現實層面，她怎么能愛上這個李隆基呢? 這是皇權強加給她的，所以皇帝不但強加給她了愛情，最后還強加給了她死亡，她必須為皇權去死!在這個意義上來講，按正常的人思維來說，楊貴妃是一個非常值得同情的封建社會皇權的犧牲品，談不到愛情。我感到李隆基和楊貴妃的愛情是不符合人性的，如果說得難聽一點吧，這是一種亂倫，不是人性。

于丹：這種現象在唐代及唐以前不叫亂倫，武則天也是這樣，她雖然做過太妃但是可以被允許的，這跟現在的道德，跟明清以后的道德不一樣。我覺得現在我們的討論有一個誤區，就是我們確實把歷史上真實的考據和文化演繹之后的愛情故事混在一起互為證據了。剛才孔老師說了一個很重要的問題，就是文學所賦予的李隆基、楊玉環的一段情感在今天提供給我們的這個模本，它很有可能已經不是歷史，也就是說從歷史上記載楊玉環、李隆基這一概念來講，我們把它作為歷史事實來進行消費，比如說朔王妃經過太真這個階段成為楊貴妃，這是一個歷史提供的事實，她有沒有愛情并不重要，重要的是歷史上確實有過他們兩個在一起這么一段時期，而且一個女人的確死在馬嵬坡，這就足夠了。但是經過白居易寫了《長恨歌》，開始有了我們現在概念中的李楊愛情，于是李楊愛情從一開始就是文人所描寫的“七月七日長生殿”這樣一個故事，中國的歷史上這樣的描寫太多了。很多事情我們不必太較真。

孔慶東：李楊愛情之所以有魅力在于它有上下卷，就像足球上半場下半場一樣。上半場踢得很精彩，下半場忽然就不精彩了。我們現在假如說李楊之間真的有這種超越個人身份地位的真的愛情并在那七月七日晚上他倆忽然就你不是妃子我也不是皇上，咱倆就是小夫妻了!也許有這么一個時刻，但這個甜美的時刻過去以后，他們這個愛情到了后期顯然就不純潔了，也就是說在大唐盛世的這個愛情產生以后，瞬間讓人想到了一個辭匯：腐敗。為什么會有這樣的聯想?因為楊貴妃利用這個愛情做了什么我們不全都知道，但她們全家都當了官了，難道天下別的有才的人都死絕了?

就你們老楊家的人有這個才能而讓天下父母“不重生男重生女”了?這個地方我不敢說楊貴妃的壞話，但是我們要給她，給楊貴妃大姐提一點意見：人應該把握一點分寸，你已經超越了千千萬萬的婦女得到了很大的幸福，應該收斂一點了，我覺得按照中國的中庸之道，如果做人聰明一點的話，你應該收斂，不要讓全家人都去做官，不要把官家的財富都拿到自己的家里去，人都是有嫉妒之心的，天下還有那么多文官武將呢，天下沒有事情則罷，天下一旦有事，一旦“漁陽鼙鼓”動地來的時候，機會就來了，難道只要你楊貴妃長得漂亮就管用嗎?所以這個時候，就涉及到一個剛才于丹老師反復強調的中唐轉折點的問題，中唐其實并不僅僅是唐朝的轉折，中唐是整個中國封建社會的轉折點，到了安史之亂以后，中國社會道德江河日下，為什么后來越來越強調這個貞潔、強調這個道德啊，唐朝漢朝的時候它可以突破道德底線，到了宋朝知識分子板起面孔來了，罵漢唐盛世是臟唐爛漢，仔細看一看倒也是，這個漢朝和唐代的宮廷啊全部都是亂倫的，但是當時他們混然不覺，安史之亂之后這個國家衰弱了，他們此時也就承擔不起了。

于丹：王昭君還有文成公主她們，這幾個人的美跟楊貴妃的美內涵是不一樣的。這幾個人更多的是美和善良，人們是從善的角度、道德的角度、奉獻的角度、文化使者的角度來肯定她們的。所以這里面有一個原則，就是楊貴妃的愛情故事是人性的，她顛覆了權力，而這幾個人則是通過自己的聯姻鞏固了這個權力，拿到現在來說，這就是色賄，王昭君她們首先安頓了個人，然后是民族聯姻，經濟和文化交流，她是漢民族是以自己的宗法血緣文化滲透到少數民族的，這種流動文化去打開一個門，通過聯姻使他們納入到我們這種血緣體系以便于管理，這是我們古代一種政治制度，這已經離美相差很遠了。

主持人：今天剛進入馬嵬坡這個大門的時候，我就注意離咱們這個現場幾十米以外的那個衣冠冢，民間有著很美好的傳說，據說那個冢上的土呀拿回家敷在臉上，女人就可以變得更漂亮，而且把它裝回去放在花盆里養花的話，這個花會開得更嬌艷。當然，這都是我們對于美的一種向往，是一個美好的愿望。我們今天選擇在這來《開壇》，其實是和這著名的悲劇息息相關的。通過這個李楊的悲劇故事，我們一路談下來，發現了美在不同的時代會有不同的價值體系，在不同的評價體系里頭它會產生不同的個性。我們可以像肖云儒先生所說的，自己可以擁有支配自己的權力，我可以自由自在地追求美；也可以像于丹老師剛剛說的那句話，美人有情感，美麗是無罪的；也可以像孔慶東先生剛剛提出的那個觀點，就是在對待人造美女的時候，我們也要有自己清醒的認識。我想我們這個社會肯定是越來越多元化了，對于美的這個要求和希望，包括在美身上寄托的這種愿望，也是越來越多元了。

小導游：我覺得美不是一種錯誤，這是天生的。那么所說的人造美呢?這個就像肖老師所講的，你有你去改造自己的權利，我也有我接受的權利，我覺得對我來說，做不做美女無所謂，只要我覺得我已盡我自己最大的能力，我已達到了我想要達到的目標，這就夠了。所以做美女嘛是不重要的，最重要的是我所要得到的是這個和美沒關系，你想得到東西不要靠美貌來取得。

主持人：我認為從歷史角度看，四大美人也薄命，但我們現在可以記著她們，她們也是名垂青史嘛!好，你們一人得給我們《開壇》說一句話。

孔慶東：“我希望《開壇》這個節目，打開壇子里邊全是好酒。”

肖云儒：“經過這兩年的努力，《開壇》已經成為陜西電視臺在全國已具有影響力的品牌，我覺得開壇也成為我們陜西乃至西北整個老百姓提高自己人文素質的一個重要平臺。”

于丹：“我覺得開壇的核心價值在于一個‘開’字，所以希望它在時間上永遠是一個開始，在程度上會越來越開放，而且在我們每個人心認知里越來越開展，總而言之祝《開壇》越辦越好。”

鏈接:陜西電視臺《開壇》欄目，是電視傳媒中的一個名牌欄目，聲譽卓著。陜西臺雖偏居西北一隅，卻在奮力搭建全國范圍和全球視野的電視文化平臺，力邀一流思想文化學者、作家和藝術家走進《開壇》。余秋雨先生贊譽《開壇》這個名字不錯，既為文化探索開了壇，又為電視探索開了壇。

A TV Talk Show on an Eternal Tragedy

Story and Photographs by Zhang Yi

Opening the Jug is a new scholarly talk show on Shanxi TV. The program attracts national attention for its deep probe into events and personages in the Chinese history. Recently the forum was held at Maweipo， Xianyang， Shangxi Province， a center of the ancient central empire for centuries.

A tragedy took place at Maweipo in the Tang Dynasty (618-907). Involved in the tragedy were an honored concubine of striking beauty， a great emperor， a romance， and a glorious dynasty. The concubine was Lady Yang. Her family members became big court officials because of her prominent position. A rebellion led by An Lushan and Shi Siming， two border generals， erupted. When the rebel army approached the capital， the emperor fled. On his way to Sichuan province， the emperor's guards refused to move at Maweipo during their escape from the capital. They called for the execution of the concubine and her brother， prime minister. The emperor had to accede. The concubine was killed and buried there. The emperor abdicated later.

Kong Qingdong， a scholar from Beijing University， Yu Dan， dean of Film， TV and Media Department of Beijing Teachers University， and Xiao Yunru， a scholar were guests at the forum. They talked， among other things， about the real romance in history， the romance modified by literature， the differences of the two versions， and cultural implications of the legends based on history.

The following is a summary of the talk show.

In the history books written in biographical style， Lady Yang was buried at Maweipo. Legend has it that the concubine did not die at the mutiny， and that she fled to Japan. Today， many Japanese believe it is true. There is her tomb and statue in Japan. Some Japanese including some celebrities even claim that they are descendents of the concubine.

It might be a good thing that the official history and legends coexist. If there were only one version of a historical event， people probably would not enjoy literature. In fact， there are at least 38 poems about the concubine and her romance with the emperor in history. The comments and judgments reflect poets?attitudes and constitute a cultural phenomenon. History becomes interesting through their reviews. The existence of various versions of the concubine and her romance means that people wish to recreate historical figures.

The Tang poet Bai Juyi penned the Everlasting Regret， a long narrative poem on the romance. The timeless opus embodied a popular sentiment among scholars in the middle period of the Tang Dynasty. As they were reluctant to accept the dire outcome of the An-Shi Rebellion (755-757)， much of their sentiment went into poetic descriptions of the concubine. It can be viewed as their way to condemn the dark politics of the time.

In ancient times， the Chinese people had expectations for a good emperor. In that system of values， a good emperor couldn afford such romances. If an emperor allowed a beauty to become famous， then in all probabilities the emperor was a bad one and the dynasty under his rule could be full of disasters. In a way， the official ancient Chinese history guarded against beauties and blamed them for corruption. It was believed that beauties as queens and concubines sometimes brought down a dynasty. But ancient intellectuals did not embrace this attitude. From the Tang Dynasty down to the Qing Dynasty (1644-1911)， poets and playwrights created literary works that defied the official verdict. Under their pens， Lady Yang was a beauty， and she loved the emperor; and the emperor was not merely an emperor; he was also a gentleman and a man who yearned for love. Today， the emperor can serve as a case study on human nature in the history of Chinese culture.

Some believe there was no love between the concubine and the emperor. After all， the woman was at first a concubine of the emperor's son. Many people think it is incest if the modern ethic standard is applied， though in the Tang Dynasty and before it that was not regarded as incest. Some people believe， as love can take different forms， there existed love between the concubine and the emperor. There was a limit to his love， though. He had to let her go when his power and dynasty were at stake. That probably explains how much love existed in the heart of the emperor.

If there was love between the two at first， the love turned into impurity later. It begot corruption. The family members of the concubine became important officials at the court. They played dirty politics and this bred widespread resentment. So when the rebellion erupted， the family became a target. As the historical trend turned abruptly against the Yang family， the beautiful concubine became helpless.

It is believed that the tragedy marked not only a turning point of the Tang Dynasty but also a turning point of China's feudal system. From that point down， dynasties began to deteriorate slowly.