全球化：性別與發展

瑪麗·約翰（Mary John）博士是印度尼赫魯大學社會科學研究院教授，KARTINI（亞歐高等院校婦女/性別研究合作網絡）專家組成員。此次對話在她的建議下啟動，經過半年的準備，在多位學者的參與下于二○○四年九月在大連完成。

“全球化”問題

李小江（以下簡稱李）：最近幾年，西方的左派一直在批判“全球化”，因為從表面上看，勞動市場的全球化直接損害了西方國家工人和農民的利益。現在一說到“全球化”，好像就只是資本家、跨國公司受益。中國的情況不完全是這樣。前不久，我們和在大連的日資企業的工人座談，他們從個人角度談到“全球化”的影響，絕大多數人的評價是正面的，認為“全球化”給他們帶來了更多的機會，他們的工作能力和生活水平都大大改善了。可見“全球化”在不同國家不同群體中的表現是不一樣的。你談道，印度的左派反對“全球化”，我的問題是：“全球化”在印度對底層社會的影響是否也會與西方的有所不同？如果不同，你們的左派在代表誰說話？我想了解，印度底層社會的人們對“全球化”的態度，他們在哪些方面受損？哪些方面受益？

特拉斯威尼·尼蘭賈納（Tejaswini Niranjana，印度班加羅爾文化與社會研究中心，以下簡稱特）：我認為“全球化”是一種混合體，有各種不同的表現形式，因此確實得區別去看。在印度，“全球化”是帶來了很多新的公司，新投資建立的企業創立了很多工作機會，確實，有些工作招收的女工更多。在農村，農民和農場主并不知道“全球化”是什么，對他們來說，只是今年的農產品落價了，賣不出去了，為此數千人自殺，“全球化”對這些人來說就是一種災害。如棉花公司兜售的轉基因種子，你每年都得買，被它套住了。這都是世界銀行參與做的，對農民的影響非常大，在中國，有一天你也會看到這一點，看到“全球化”另外的一面。 反“全球化”是一個很大的運動，工會和工人只是其中一小部分，更多的反“全球化”運動有關動物保護、環境保護，以及反資本主義等等也都包含在內，我認為這是另一個問題，很復雜，需要各種不同的聲音。

李：問題就在這里，關于“全球化”，來自知識分子的“正面”的聲音似乎只能有一個，就是“反”。把這樣重要的歷史現象變成政治運動，一說到它就要你表態，然后就是打仗，好像是一次新的“站隊”，你反對它，你就是“政治上正確”。我不同意這種做法。作為一個學者、一個知識分子，無論對“全球化”還是其他任何社會現象，首要的是認識，根據不同地區或國家的不同情況，具體問題做出具體分析，這才有可能發出不同的聲音。能不能把“反對”或“支持”這種情緒放一放，先把問題弄清楚了再說？不要拿其他地方的例子說事，先把你自己這里的情況弄明白行不行？比如在今天的中國，絕大多數人（包括農村和邊遠山區）是希望介入到“全球化”之中的，想“進去”（進入外企），想“出去”（出國），因為事實證明“進入”和“出去”的人多半已經從中受益了。也可能明天會出現新的問題，但那是以后的事，是發展中的問題。今天你不讓他“進去”就不行，就等于剝奪了他可能發展的機會。因此，在我們這里，如果你真要代表大多數人說話，代表底層人民的利益，你就不能僅僅從“后現代”的角度出發，還必須從“現代的”乃至“現在的”立場出發去認識問題。

特：這種研究在中國已經做了嗎？

李：已經有些人從不同的領域做專門的研究。中國有一個詞，大家都很熟悉，叫“走向世界”，這是中國進入“全球化”的一個前奏，一塊輿論的敲門磚，中國人是在“走向世界”的總動員中以積極的態度面對“全球化”的，這跟世界上其他地方不大一樣。

瑪麗·約翰（以下簡稱瑪）：我感到中國的情況和印度的不同，你們有社會主義背景，你們是在這種背景下開始“全球化”的。在“全球化”過程中，你們這里有很強的國家的保護作用，政府對很多事情可以進行控制，還有社會主義制度這個傳統，強調國家主權和底層人民的利益。在印度就沒有這些，我們每個人都好像是裸露在“全球化”的浪潮中，面對強大的西方勢力，面對跨國資本，覺得很無力，很孤單，只有團結起來一致反對才有力量。

性別的策略

李：但是在女性/性別研究領域好像就不是這樣，西方女權主義借助“全球化”在世界范圍迅速傳播，幾乎是暢通無阻的。女性/性別研究起源于美國和歐洲，在西方社會至今是弱勢的，當它進入中國時，以“話語”和資金為載體，通過各類基金會的推動，很快成為強勢，只要你做“發展”項目，你就得知道“性別”，在印度也是這樣嗎？

瑪：有意思的是，在我研究“性別”這個概念時發現，它在印度是作為一種捐贈的概念出現的，而不是一個理論意義上的概念。二十世紀八十年代“性別”進入思想界，是以“關系”的方式進入的，似乎就是指男人與女人之間的關系。要談性別，你就不能只談女性，必須把男性、男性的標準同時考慮進去——這就是“性別”進入印度的方式，確實也跟西方的基金會有關，是以“捐贈者”的身份進入到印度的。許多馬克思主義婦女組織和女性主義者反對引用它，因為在印度，我們經常使用“父權制”來解釋類似男性權利的東西。“父權制”這套解釋系統在印度非常有用。即使現在使用“性別”這個詞，也要涉及到“父權制”，很大程度上，這只是試圖使福特基金會這樣的美國捐贈者滿意，因為他們要求你把“性別”這個詞兒加到你的項目里去。但我很肯定“性別”的使用，我認為它是建設性的。盡管“性別”不能取代“父權制”理論，但我們可以用性別視角看印度社會，因為這個社會中與男女相關的一些因素諸如階層、種姓等問題，非常復雜，不能完全放在“父權制”系統中認識。

特：還有一個問題，涉及到語言本身的使用。你們在婦女研究中使用“gender（性別）”，需要翻譯，可以說它來源于西方女權主義，這其中就會有一些斗爭。印度和中國不同，印度使用英語很長時間了，我們用gender這個概念已經有五十年了，在字面上就是英語的。我們的婦女運動大約也有二百年的歷史，從婦女參政運動、社會主義運動直到二十世紀七十年代開始的婦女群眾運動，我們有自己的傳統。印度很大，人們平時使用不同的語言。我們也經常交談——就像中國學者們用漢語互相交談——但使用的是英語，因為那是我們受教育的語言和知識水平的體現。 但我們和住在西方的印度學者或西方在印度的學者之間沒有什么交流，很少聯系，比如斯皮瓦克（Chakravarty Spivak，印裔美國女權主義理論家），她跟我們沒什么關系，她是美國學者，不是印度學者。英語是我們自己的主要語言，不是一個對外的問題，比如campaign（參政運動）和mobilization（群眾運動），這些都和印度人、印度的問題有關，但我們用的是英語，你不能從這個詞匯中簡單地分離出哪些是印度的哪些是西方的。即使我們和英國、美國一樣都使用英語，也存在著對同一概念的不同理解。

李：我對這個問題很有興趣。你們都使用英語，在沒有語言障礙的情況下，你們在與西方學者交流的時候主要的問題是什么？有什么其他的障礙嗎？

尼威蒂塔·梅農（Nivedita Menon，印度德里大學政治科學系，以下簡稱尼）：我想應當考慮的主要問題是“位置（location）”，即不同文化所導致的“政治地位”問題。

李：在交流中是否會有印度的民族主義情緒？

尼：這是不同的。當我們談論婦女研究時，我們實際上是在和三種人談：在社會上互相需要的人、有共同知識興趣的人、有共同政治興趣的人，因此你會遇到婦女運動的各種聲音或原教旨主義運動的聲音——如果你遭遇到這些，就會聽到民族主義的聲音。現在印度盡管仍然保留著學術性的婦女研究，但有另一種重要的、不同以往的傾向：出現了許多非常強的關于婦女的非政府組織（NGO），依靠國際基金搞活動， 許多所謂的“婦女研究”實際上是由這些非政府組織在做。她們更容易、更能夠使用某種概念，比如性別。過去在我們國家，沒有把“性別”作為爭取基金的策略問題的爭論，因為“性別”很久以來就已經被印度的婦女研究學者掌握了。“性別”過去只是被表達為一種身份，但在二十世紀九十年代以后，因為申請基金的需要，它變得很重要了，一時成為非政府組織圈子里的概念。非政府組織使用海外基金進行婦女研究，而學術界的婦女研究卻不能在必要時得到資助，因此兩者之間經常出現爭論。目前，非政府組織的勢力很強，表現出與西方緊密的關系，因此它們總是使用和西方相同的話語、相同的概念；而像我們這樣的學界人士，更強調本土的位置，即本土性問題。

瑪：我們有些人并不是在西方完成自己的教育，有的人到過西方又回來了，例如我就是在西方完成了博士學位回來的；還有些人到了那里就在那里定居下來，像斯皮瓦克那樣，成為一些談論印度卻一直呆在美國的代表人物——有各種各樣的層次，因為我們都講英語，所以沒有明顯的翻譯問題。但是我們仍然存在著話語問題，即“本土性”問題。有時我們也抱怨，因為我們感到許多不在印度生活的人卻聲稱他們在為印度人說話，代表印度發言。他們談印度的貧困、談印度的宗教等許多復雜的印度問題，卻沒有與本土學者交流的愿望，就只是因為我們講同一種語言，他們這樣做就容易得多。

李：印度知識界怎樣評價斯皮瓦克的理論？印度女性主義學者是否認同她？她的理論在印度婦女運動中有怎樣的影響？

瑪：斯皮瓦克是一個人人皆知的名字，但她幾乎不回印度或在印度發表講話，她的聽眾絕大多數都在西方。我們沒有多少人讀過她的著作。多年前我在美國讀博士的時候看過她的書。我不認為她對印度婦女運動有過什么影響，她自己也沒有興趣與我們互相影響或向我們學習什么，她只是對各地的學者個人有些影響。

貧困與“發展”

李：印度大學里的教授會不會走出校園到農村去做“發展”項目？已經有了職位的知識分子是不是認為自己有義務去幫助底層的人們擺脫貧困？我是比較中國的情況提出這個問題的。在中國，我們有這個義務，我本人也一直在做婦女的發展項目。你做過這樣的項目嗎？

瑪：當然做過，我們也許有相似的地方。

李：西方有些學者因此看中國知識分子參與“發展”很奇怪，認為“發展”主要是政府的事。一般情況下，知識分子是要跟政府保持一定距離，對政府和權力起到監督和批評的作用。我知道，在印度，很多知識分子對“發展”也是持批判態度的。而在我們這里，幾乎每個知識分子都認為自己有責任去搞“發展”，與純學術研究相比較，更多的人在關注社會問題，因此很多學科都會跟社會發生關系，有很多人在做發展項目，婦女研究領域中尤其突出。

瑪：早在二十世紀七十年代，許多婦女研究學者，甚至那些不做婦女研究卻對婦女問題感興趣的人，也都與國家保持著緊密的關系，他們的主要目標是影響國家政策。上一代的許多婦女研究學者相信，一九四七年獨立后，諸如“貧困”這樣的問題在印度并沒有解決。這是一個大問題，因此必須影響國家政策。事實上他們也這樣做了。六十到七十年代，我們實行了干預女性就業的“五年計劃”政策。其中關于婦女的章節中確立了健康政策，是針對婦女的；確立了教育政策，考慮到了農村女孩的教育問題；確立了就業計劃，保證職業婦女的社會地位……政府和做這種工作的非政府組織聯合起來，使得人們以為婦女研究就是一種社會工作，只是有關就業計劃一類的事情。學術界中許多人因此認為，“婦女研究”就是你要在什么地方做項目，為貧困的婦女做事，不談男人的事。因此你不必提教學問題，不必提政治問題，做項目就行了，這是我們面對的問題，對此我提出了批評。婦女研究和學術、知識分子、課程、學科同等重要，跟每個人都有關。

李：西方沒有這個問題，他們說婦女研究，一般只是理解為“女權主義運動”，不會跟貧困聯系在一起。“貧困”是我們兩個國家共同的問題。跟西方學者談這個問題很困難，他們的理解是“我富你窮”，我可以幫助你，“發展”像是一個大筐，把所有與貧困相關的事都放進去了。我們就不同，怎樣認識和對待貧困？這是我們必須面對的現實問題。

瑪：我們有很多相似的地方和很多不同的地方。至今，貧困仍然是主要問題，這是上世紀五十年代至八十年代印度發展的主題，做起來非常困難。在印度，人們對政府做什么和怎樣做有很多批評，主要針對普遍的失業和土地改革，部分是針對佃農、中等農場主的土地擁有權和大多數人無土地的問題。今天，因為“全球化”和“自由主義化”，我們的政策改變了。對新政策也有很多批評，說它只重視“全球化”，引進了國際公司，引進了資本主義，認為“發展”就要靠引進外資，以為資金引進后能創造更多的就業機會，然后就有“發展”——但它也引發了全面貧困問題，許多農村地區與城市化隔絕了。市場化進入到農村，在一些省出現了嚴重的農民問題，一些農民負債累累，還不上債，自殺了。他們此前試圖把棉花、咖啡當作商品去種，但他們沒有能力控制市場價格，沒辦法償還債務……這就是我們現在面對的“全球化”的影響，出現了一些新的貧困問題。農村的許多婦女組織都在關注這些問題。左派婦女組織繼續批評“全球化”和市場化造成的新問題。也有一部分人認為僅僅批評是不夠的，主張給婦女貸款，讓她們發展自己的力量——這是支持“全球化”的，把婦女組織起來，讓她們走向市場，讓她們組織自己的公司，創造更多的工作崗位，我們稱之為“人民資本主義”，像小型銀行、小額貸款等等。還有一些左派組織的馬克思主義者批評政府的政策，認為政府還是應當把社會的公共福利和社會問題承擔起來，不能把這些問題只留給非政府組織去做：你都讓婦女自救和自己發展，那你這個政府干什么？新上來的政府就說他們要改變這種狀況。

李：我知道你對“后殖民”問題有過專門的研究（《有差異的錯位：女權主義理論和后殖民歷史》）。在你看來，“發展”在印度是“國家主義”概念還是“后殖民主義”概念？它是原發性的（比如在中國），還是先前殖民主義的結果（比如在拉丁美洲）？作為一個目標，它是否（曾經）得到全社會乃至印度知識分子的認同？

瑪：獨立以后，“發展” 最初被一致當成國家政府的首要任務。今天，由于“全球化”的影響，形勢正在發生變化，政府在調解斡旋國際資本，促進消費市場，但這一切都并沒有超出中產階級和城市范圍，農村地區顯得滯后不前。即使在城市，也開始出現中、上層社會和貧民區的窮人之間的不平衡。一個讓人憂慮的突出問題是，今天的中產階級好像不如上一代人那樣關心貧困問題了。

李：幾十年過去了，印度社會在“發展”中多大程度上解決了“貧困”問題？

瑪：沒有，我們根本沒有解決貧困問題。政府試圖通過統計數字來表明貧困正在減少，然而，它減少得非常緩慢。比較起來，政府對減少人口所做的努力遠遠大于制定直接針對貧困的經濟政策的努力。

李：印度提出要解決貧困問題的時間比中國還長，可是，你不能不承認，相比之下，中國解決貧困問題是有成效的，中國的知識分子和官員都會把解決貧困當作自己一個真實的（而非虛設的）責任。因此我有一個想法：貧困問題的解決是否也與社會體制有關？在印度，階級、種姓、家族、宗教團體之間的差異都是實實在在存在著的，政府怎么穿越種姓或宗教之間的差異直接面對“窮人”？我的問題是：既得利益的富裕階級和私有制本身，是否就是印度解決貧困問題的最大障礙？

瑪：是的，我們自己也有這樣的批評。盡管我們說自己是社會主義，尼赫魯說我們應當是社會主義，應當實現很多事情如土地改革，但我們從沒有實現。少數很大的地主占有了大量土地，部分土地在中等佃戶和中等農戶手中，而底層農民卻沒有土地。甚至在現在，印度仍有70%的人口生活在農村。我們有大量的農業勞動力，農業卻一直沒有太大的發展。盡管我們現在確有一些經濟增長，也只是在較大的城市里，在某些人和某些階層中，農業經濟是停滯的。還有一個問題，就是完全沒有保障——這是我們批評“全球化”的主要原因——在外來資本的沖擊下農業完全沒有保障。一個農民這一年干得好，價格很好；下一年價格就下來了，他們的產品在市場上賣不出去，很快就破產，沒有來自國家或其他人的經濟保障，完全不穩定，從來不知道今年、來年會發生些什么。人們沒有安全感，這個問題是普遍的，因此他們感到生活無望。

李：在印度，所有制不能改變，因此階級問題不會有大的改變，種姓問題也仍然存在，還有宗教問題。日本學者梅倬忠夫談到印度時（《文明的生態史觀》）有這樣的評價：“印度是從未經歷過革命的國家，……它的歷史演進主要由來自外部的力量所推動。”如果真是這樣，印度知識分子還能做些什么？

瑪：我們必須給政府施加壓力，讓他們擔負起自己的責任，迫使他們去做發展，以保證有較多的就業機會。 我們必須這樣做，尤其現在我們有了新的政府，左翼黨派給予政府一些外部的支持。有些很簡單的事可以馬上就做，例如“提供食品”項目。我們有很多谷物、大米存放腐爛了，但人們卻不夠吃。因此，我們要求政府必須做一些公眾工作，提供食品，做發展，改進學校教育等，但世界銀行對這一切不感興趣。在印度，我們因此對“全球化”持批評的態度。

“后殖民主義”問題

李：我看“全球化”在世界范圍迅速推進，至少會帶來兩個很大的問題，一是以西方價值為準的“一元化”趨勢，對世界的多樣性是很大的威脅。二是“后殖民主義”問題，涉及到發展中國家和不發達國家的主權和主體性。在“全球化”形勢下，國家日益成為一個“生存單位”，它的所作所為直接影響著國民的生存品質。 比如中國，社會轉型過程中，國家會考慮到女性中的弱勢群體，諸如“下崗”女工，進城務工的“打工妹”等等，政府在扶助“問題”婦女、緩解社會問題方面是做了不少工作。外部世界是在這個時候進入中國的，主要是來自“西方的”援助，在“發展”的旗幟下，可以以“經濟援助”（金錢）和“文化交流”（話語）為載體，暢通無阻直接進入和直接作用于發展中國家。 這就出現了一種怪誕現象：在西方社會中，能夠關注發展中國家的人士和組織多半是“開明和進步的”，其學者隊伍中不少人具有“后現代”意識，對“后殖民主義”傾向持警惕和批判態度。但他們沒有意識到，“后現代”在“發展中國家”登陸，本身就可能成為“后殖民主義”的一支勁旅。與老殖民主義不同，它的目標不再是強行“推行西方文明”而是“幫助落后地區發展”。當然，這種“援助”和“交流”都不是一廂情愿，而是雙方共同的愿望，之所以說它是“后殖民主義”的，表現在運作過程中：同老殖民主義一樣，“外來的因素”可以在表面上幫助一個地域的人們打破封閉，改善經濟狀況，卻可能在“幫助”的過程中將“本土”的“主體性”懸空，使之完全喪失內發動力和自主自愈的能力以及它原本可能給世界帶來的多樣性——當“后現代”連“主體”本身的意義也一并“解構”了，你在理論上和社會實踐中還有多少回手還擊的余地？ 因此，必須有知識分子在“文化交流”中對“本土”主體身份和價值的堅守，它主要表現在“話語權利”上：我們用什么話語思考和判斷？為誰說話？為什么說話？說給誰聽？當你用人家的價值判斷去解釋你的情況，“交流”便可能成為單向的“后殖民化”過程，主體的喪失是與“本土性”的丟失同時完成的。我在非洲做過考察，非洲很多國家是這樣的例子。印度或許也有同樣的問題？

瑪：是的，就是這樣。政府軟弱，受美國政策的影響，受世界銀行政策的控制，因此我們才非常強烈地給政府施加壓力，讓他們至少要做些事情。

李：在印度，政府的力量比較弱，這是不是也與殖民傳統有關？對于今天的印度，美國和英國誰的影響更大？是否可以理解為“西方勢力的多元化”？在我看來，過去印度是英國的殖民地，現在的“全球化”中，印度似乎正在變成一個多元的殖民地。

瑪：我們這里確實有一系列的西方勢力。從殖民地時期到二十世紀初期，毫無疑問英國是我們最強大的殖民者。今天，印度不再明顯地被開拓為殖民地，而政府卻開始跟隨世界銀行和國際貨幣基金組織的經濟政策，非常急切地想和美國的政策“合拍”。但這并不意味著英國從我們的地盤上消失，它的勢力是減少了，只在語言和高等教育方面還在極力堅持著。 事實上，很有意思的是，我們在經濟上受外國資本的控制，在文化上卻想成為強大的統治者，現在我們稱自己為“印度（教）”（Hindu）而不是印度人（Indian），強調宗教的文化價值。

李：你的意思是作為“印度”，統一的民族性被宗教瓦解了？這倒讓我理解了V.S.奈保爾（《印度三部曲》）的觀點，他對印度的未來很失望，是因為對印度知識分子精英失望。你怎樣看奈保爾？

瑪：非常復雜，很難概括，他變得越來越不可思議，我只是喜歡他過去的著作。

李：印度是否有一個針對“西方”的民族主義精英階層，即“本土的知識分子”？

瑪：殖民地時期以及這之后，印度知識分子都很活躍，我們有自己的傳統。印度是一個大國，我們很幸運我們有很多國家級和地區級的大學和學院，高等教育主要使用英語，但在我們印度語言中也有活躍的知識分子文化（主要是在文學領域）。我們也有很多關于“西化”和本土身份方面的爭論，就像你在書中（《我們用什么話語思考女人》）所說的，有許多不同的界定和理解。我們的問題是：產生于殖民時期被看作是“本土”的東西或“印度傳統”是由那些所謂的“東方通”定義出來的，而他們全是西方人！問題因此變得很復雜。

（Mary John: Discrepant Dislocations: Feminism， Theory and Postcolonial Histories， University of California Press， Berkeley， Los Angeles and London， 1996）