階級(jí)、性別與民族國(guó)家

李小江　白元淡

白元淡博士曾是上個(gè)世紀(jì)八十年代韓國(guó)民眾民主運(yùn)動(dòng)的中堅(jiān)骨干，領(lǐng)導(dǎo)工人運(yùn)動(dòng)和女工運(yùn)動(dòng)，遭到那一時(shí)期獨(dú)裁政府的通緝長(zhǎng)達(dá)三年，現(xiàn)為韓國(guó)圣公會(huì)大學(xué)中文系教授，是“東亞文化共同體”的積極倡導(dǎo)者。

白元淡（以下簡(jiǎn)稱白）：你這次是從日本坐船過(guò)來(lái)的吧？走了好幾天，很辛苦。

李小江（以下簡(jiǎn)稱李）：從日本福岡經(jīng)釜山過(guò)來(lái)，乘船和火車。我非常喜歡這樣的出游方式，漸漸地從一種文化過(guò)渡到另一種文化，看到一種主流文化從強(qiáng)色到暗色，逐漸褪色乃至消失，同時(shí)看到另一種文化逐漸從弱勢(shì)變成強(qiáng)勢(shì)。在進(jìn)出國(guó)境的交接地帶，可以清楚地看到兩種文化的匯合，很有意思。坐飛機(jī)就不一樣，很快地從一個(gè)文化中心到另一個(gè)文化中心，根本看不到這種變化中的豐富“色調(diào)”。

沒想到來(lái)韓國(guó)會(huì)遇到你。很高興認(rèn)識(shí)你，并且通過(guò)你了解你的學(xué)校和你的父親。在我沒有接觸你之前，有人跟我說(shuō)過(guò)，說(shuō)我們兩個(gè)人很像，都是大個(gè)子，性格和氣質(zhì)很接近，既做研究也做組織工作，和現(xiàn)在大學(xué)里那種比較純粹的學(xué)者不大一樣，不是學(xué)院派的教授。我們比較多地關(guān)注社會(huì)問(wèn)題，盡管都在做婦女研究，但是目光和立場(chǎng)都沒有局限在“婦女”中，不是單一的女權(quán)主義者。我們兩個(gè)人都比較“本土”：我是中國(guó)的“本土派”，白教授是韓國(guó)的“本土派”，這一接觸就可以感覺到。

白：昨天在你的講座之后，韓國(guó)學(xué)者提了一些問(wèn)題，但是太一般化了，是西方學(xué)者經(jīng)常提出的問(wèn)題。我以為還有一些更重要的問(wèn)題，可能是西方學(xué)者不會(huì)關(guān)注到的，比如東北亞問(wèn)題，我們?cè)趺春献饕约昂献鞯姆椒ǎ@很重要。昨天你和申榮福先生（韓國(guó)民主運(yùn)動(dòng)的精神領(lǐng)袖，被譽(yù)為“韓國(guó)的魯迅”，曾坐牢二十年，現(xiàn)為圣公會(huì)大學(xué)教授——編者注）交談，他批評(píng)了韓國(guó)學(xué)院派的女性學(xué)者：照搬西方的理論，不聯(lián)系韓國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，很少關(guān)注韓國(guó)自己的婦女問(wèn)題。

金美蘭（以下簡(jiǎn)稱金）：其實(shí)韓國(guó)的婦女問(wèn)題很大。表面上看起來(lái)沒有什么，問(wèn)題是潛在的，韓國(guó)的婦女即使在日常生活中也受到傳統(tǒng)性別觀念的壓抑。

民主運(yùn)動(dòng)與工人運(yùn)動(dòng)

李：我的問(wèn)題是，就你的家庭出身和個(gè)人經(jīng)歷而言，你怎么會(huì)想到去關(guān)注社會(huì)底層人們的生活？我知道你是韓國(guó)民主運(yùn)動(dòng)和工人運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖之一，那你是怎么看待階級(jí)和性別問(wèn)題的？

白：上個(gè)世紀(jì)七十——八十年代，我搞運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，關(guān)心的是韓國(guó)社會(huì)上普遍關(guān)注的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)，工人的狀態(tài)很不好，很苦。我在大學(xué)里就搞學(xué)生運(yùn)動(dòng)。碩士研究生畢業(yè)后，我當(dāng)過(guò)出版社的經(jīng)理，做過(guò)大學(xué)講師，還有就是到工廠去，和女工們一起工作，了解她們的生活。我去的是一個(gè)制箱包的工廠，我沒有什么技術(shù)資本，只能干一些打下手的活。白天在出版社做經(jīng)理，晚上就去工廠打工。打工的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我來(lái)講非常重要。因?yàn)椋?dāng)時(shí)我們最關(guān)心的就是工廠的狀況。一九八○年五月十八日“光州事件”失敗了，這是一次反對(duì)美國(guó)占領(lǐng)、反政府獨(dú)裁的民主運(yùn)動(dòng)。這之后，美國(guó)和韓國(guó)政府對(duì)“光州事件”參與者的壓制非常厲害，民主運(yùn)動(dòng)一下子落入低谷，我們不得不休整一段。很多民主運(yùn)動(dòng)積極分子，不只是我一個(gè)人，就到工廠或者農(nóng)村去了。當(dāng)時(shí)我二十五歲，寫了很多文章發(fā)表在雜志上，因此很有名。我去工廠，是想為民眾民主運(yùn)動(dòng)尋找到新的空間，探索新的方法，像是戴著面具跳舞。我與工人運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人都很熟悉，他們也說(shuō)我在跳“面具舞”。

我們最大的困難是，韓國(guó)是反共產(chǎn)主義的國(guó)家，工人們因此不能說(shuō)自己是“工人”，不能說(shuō)自己是“勞動(dòng)者”——“勞動(dòng)者”被看做是馬克思和共產(chǎn)黨的名稱——工人們只能說(shuō)自己是“勤勞者”（笑）。

李：是這樣？這可真夠麻煩！我知道那個(gè)時(shí)期臺(tái)灣地區(qū)的婦女運(yùn)動(dòng)不能說(shuō)“解放”，沒想到韓國(guó)也有類似的問(wèn)題。

白：我們到工廠去是違法的，只能秘密地去，如果被當(dāng)局發(fā)現(xiàn)了，就要坐監(jiān)獄，說(shuō)是違反了“國(guó)家保安法”。最危險(xiǎn)的是一九八六年一月，我正在組織一個(gè)工廠區(qū)的工人斗爭(zhēng)，準(zhǔn)備在三月底有所行動(dòng)，二月被發(fā)現(xiàn)了，要抓我，只好逃走了，隱身埋名三年，因此不能公開參加一九八七年的民主化運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)，我們學(xué)校外面的工廠區(qū)就很活躍，叫第一工團(tuán)，可是我進(jìn)不去，只好在外面做些力所能及的事情。

李：當(dāng)時(shí)男工女工都在一起嗎？

白：都在一起，沒有特別強(qiáng)調(diào)性別問(wèn)題。韓國(guó)的男性工人集中在重工業(yè)領(lǐng)域。漢城江西北、江西南有三個(gè)工廠區(qū)都是以輕工業(yè)為主，主要是女工，所以我每周兩次去那里。當(dāng)時(shí)，韓國(guó)民主總工會(huì)還沒有成立——一九九○年民主化運(yùn)動(dòng)勝利后才成立的——那時(shí)的組織叫全國(guó)工會(huì)協(xié)會(huì)。一九八八年底，我們這些被通緝的人都解放了，我做了全國(guó)工會(huì)協(xié)會(huì)的組織部長(zhǎng)，一個(gè)月以后又改任聯(lián)絡(luò)部長(zhǎng)(“聯(lián)帶事業(yè)”)，這是因?yàn)榻y(tǒng)一戰(zhàn)線的工作很重要，要聯(lián)合工人和農(nóng)民的力量，把學(xué)生運(yùn)動(dòng)和民主力量團(tuán)結(jié)在一起。一九八九年五月我結(jié)婚，我的丈夫也是搞工人運(yùn)動(dòng)的。

李：你們當(dāng)時(shí)的目標(biāo)是什么？

白：當(dāng)時(shí)，我們的目標(biāo)第一是反獨(dú)裁，第二是反帝國(guó)主義。當(dāng)時(shí)的韓國(guó)政府是軍事獨(dú)裁性質(zhì)，全體韓國(guó)人民的斗爭(zhēng)目標(biāo)就是結(jié)束軍事獨(dú)裁。那么，誰(shuí)是這場(chǎng)斗爭(zhēng)的主體呢？我們認(rèn)為是工人。

李：也就是說(shuō)，你們是想借助工人和農(nóng)民的力量去推翻軍事獨(dú)裁政府，并不是為了工人或農(nóng)民自身的具體利益。

白：獨(dú)裁政府在經(jīng)濟(jì)上也是受壟斷財(cái)團(tuán)的控制，工人和農(nóng)民反對(duì)獨(dú)裁政府的斗爭(zhēng)同時(shí)也是反對(duì)資本剝削的斗爭(zhēng)，有共同的利益。工廠區(qū)的斗爭(zhēng)主要是對(duì)抗壟斷資本，工人也受到權(quán)力的壓迫。當(dāng)時(shí)我們的問(wèn)題是怎樣動(dòng)員和組織工人的力量，發(fā)動(dòng)他們起來(lái)反對(duì)獨(dú)裁。全國(guó)的工會(huì)組織建立以后，一九九四年四月我回到家庭，因?yàn)槲业牡诙€(gè)孩子出生了。另外還有一個(gè)原因，工會(huì)組織內(nèi)部的幫派問(wèn)題非常嚴(yán)重，我適應(yīng)不了。民眾民主運(yùn)動(dòng)被視為“非法”的時(shí)候沒有這個(gè)問(wèn)題，合法化之后，反而在自己內(nèi)部鬧幫派，我對(duì)付不了。這時(shí)候，我才意識(shí)到，有許多人當(dāng)時(shí)搞民主運(yùn)動(dòng)并不是從工人和底層人民的利益出發(fā)，他們當(dāng)了國(guó)會(huì)議員以后也就滿足了。我很失望。

這時(shí)，正好我懷孕了，而我一天幾乎要工作二十個(gè)小時(shí)。生了孩子以后，我想休息一下，停下來(lái)，好好想一想，尋找新的道路。我的工作主要由我丈夫去做了，他現(xiàn)在還是全國(guó)工人運(yùn)動(dòng)和左派運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人。一九九三年，我重新回到學(xué)校工作。生了孩子以后更忙了，家里沒有活動(dòng)空間，所以我讀了延世大學(xué)的博士班，希望找到新的空間。過(guò)去，我們搞階級(jí)斗爭(zhēng)支持了民主運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在需要尋找新的方向。一九九六年畢業(yè)，我的博士論文寫的是“中國(guó)新時(shí)期后現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)理論研究”。二○○○年，我做了大學(xué)教授，將研究方向轉(zhuǎn)向東亞，關(guān)注東亞聯(lián)合與合作的方法。二○○一年開始我組織了“東亞文化論壇”，是出于“共同體”這個(gè)思路。我跟中國(guó)學(xué)者聯(lián)絡(luò)，主要是想了解中國(guó)的情況。

婦女與民族國(guó)家

白：說(shuō)到中國(guó)女性問(wèn)題，在我看來(lái)，最重要的還是底層?jì)D女的問(wèn)題。拿上海來(lái)說(shuō)，有些外企女性的地位已經(jīng)很高了，但是外企中的打工妹地位就很低，還有下崗工人的問(wèn)題，都很嚴(yán)重。我參加了上海一個(gè)女性研究會(huì)議，談到“身體寫作”問(wèn)題，也談到性別問(wèn)題，但在我看來(lái)，最重要的還是階級(jí)問(wèn)題。第二次“東亞文化論壇”去年底在北京召開，有學(xué)者提出，起初社會(huì)主義中國(guó)動(dòng)員廣大婦女參加社會(huì)工作，并不是為了婦女解放，而是國(guó)家利用了婦女勞動(dòng)力。為了達(dá)到這個(gè)目的，國(guó)家建立的一系列相關(guān)法律措施，對(duì)婦女是有好處的。我不知道你怎樣看這個(gè)問(wèn)題？我看這樣解釋仍然沒有一個(gè)群體的立場(chǎng)。

我搞工人運(yùn)動(dòng)時(shí)就發(fā)現(xiàn)，在工廠區(qū)里，人們的利益好像是一致的，很團(tuán)結(jié)；但是工人運(yùn)動(dòng)結(jié)束后，工人與知識(shí)分子的關(guān)系立刻就緊張起來(lái)，我覺得這才是最讓人為難的事。我們當(dāng)時(shí)的目標(biāo)是組織工人自己起來(lái)，要聽到他們自己的聲音，要代表工人的利益，但是，你其實(shí)不能代替他們發(fā)言，不能去做他們的領(lǐng)導(dǎo)，最終還需要工人自己為自己爭(zhēng)取權(quán)利和利益。

李：在民族和階級(jí)之間，我非常看重民族問(wèn)題，這也是我做東北亞研究的一個(gè)重點(diǎn)。我們談到了性別，談到了階級(jí)，卻可能忽略了一個(gè)最重要的問(wèn)題，就是民族。說(shuō)到東北亞這個(gè)區(qū)域，你回避不了“民族”問(wèn)題，無(wú)論你說(shuō)階級(jí)問(wèn)題還是性別問(wèn)題，都必須考慮到民族身份這個(gè)背景。比如剛才你談到“婦女被國(guó)家利用”，問(wèn)題就會(huì)出來(lái)：你被什么國(guó)家利用？你的利益與國(guó)家利益是一致的還是背離的？不能一說(shuō)到“國(guó)家”就一定是與婦女利益對(duì)抗的。在中國(guó)就不是這樣，中國(guó)的婦女是為解放國(guó)家出了力的，或許這是一個(gè)互益的過(guò)程？作為一種整合民族利益的力量，當(dāng)時(shí)的中國(guó)其實(shí)非常孤立非常困難，它要對(duì)付美國(guó)等西方國(guó)家的敵視和封鎖，也要對(duì)付來(lái)自蘇聯(lián)的壓力和封鎖；不僅要解決吃飯的問(wèn)題，還要力爭(zhēng)富強(qiáng)起來(lái)。作為這個(gè)民族整體中的女人，她的群體利益和個(gè)人利益與這樣的民族國(guó)家有契合之處。換一種說(shuō)法，也可以看做是婦女在“民族”的旗幟下與國(guó)家結(jié)盟。這不是社會(huì)主義中國(guó)的創(chuàng)舉，近代維新變法之前已經(jīng)有了這個(gè)基礎(chǔ)，是外敵的入侵為中國(guó)婦女與民族國(guó)家的結(jié)盟創(chuàng)造了歷史條件。

二十世紀(jì)五十年代，一方面我們可以看到國(guó)家動(dòng)員婦女參加社會(huì)勞動(dòng)，是一致“對(duì)外”的；但另一方面，也可以看做是婦女借助國(guó)家的力量對(duì)付傳統(tǒng)父權(quán)家庭，其矛頭是“對(duì)內(nèi)”的。如果你把婦女與國(guó)家看做是二元對(duì)立的關(guān)系，那就錯(cuò)了，那是西方女權(quán)主義的看法，因?yàn)樵谒齻兩畹纳鐣?huì)中，女性（包括女權(quán)運(yùn)動(dòng)）從來(lái)就是邊緣化的，國(guó)家沒有義務(wù)主動(dòng)幫助婦女獲得解放，在戰(zhàn)爭(zhēng)期間動(dòng)員她們外出工作，戰(zhàn)后就讓她們回家——這種關(guān)系倒更像是單純的“利用”，因?yàn)閶D女并不能從戰(zhàn)爭(zhēng)中獲得什么好處，即使是獲得了一些“解放”，也是暫時(shí)的，戰(zhàn)后就什么也沒有了，她們不得不從頭開始，因此就有了上世紀(jì)六十年代的新女權(quán)運(yùn)動(dòng)。

順便說(shuō)一句，你剛才談到“打工妹”，還有分化問(wèn)題，這還都是比較傳統(tǒng)的問(wèn)題，用馬克思的理論是可以做出解釋的，基本上還是生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系和分配制度問(wèn)題。今天的問(wèn)題恐怕不是那么簡(jiǎn)單，不是一個(gè)單一的經(jīng)濟(jì)利益問(wèn)題。不知你是否注意到，人們今天不大說(shuō)“底層社會(huì)”了，更多說(shuō)的是“弱勢(shì)群體”。差別在哪里呢？過(guò)去我們說(shuō)的“底層”，完全沒有政治地位，沒有政治上的發(fā)言權(quán)，從政的渠道是堵塞的。今天不同了，即使是在不那么民主的國(guó)家，一般公民，無(wú)論職業(yè)無(wú)論貧富，也總有一些可以參與政治的渠道或發(fā)出聲音的機(jī)會(huì)。很多國(guó)家的公民有普選權(quán)，你可以通過(guò)投票參與政治，可以通過(guò)法律手段，也可以通過(guò)自己的政黨或行業(yè)工會(huì)的代表，盡管這些代表都或多或少有“變質(zhì)”的嫌疑，但畢竟這個(gè)渠道是合法的和暢通的。你還可以通過(guò)報(bào)紙、電視、網(wǎng)絡(luò)……這在過(guò)去是沒有的。

在社會(huì)改革過(guò)程中，比較過(guò)去而言，工人和農(nóng)民這個(gè)群體在政治上整體性地“邊緣化”了，這與資本地位的提升有關(guān)。他們中間有部分人成為“弱勢(shì)群體”，這個(gè)群體中的人員是流動(dòng)的，相對(duì)個(gè)體化的，恐怕不是過(guò)去我們使用的“階級(jí)分析”方法能夠解釋的。特別是在“全球化”進(jìn)程中，各國(guó)工人的利益發(fā)生了分化；即使在國(guó)內(nèi)，工人的利益也不完全一致，白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)，外企和國(guó)企中的工人，不同行業(yè)之間，其具體利益甚至可能是沖突的，不完全是一個(gè)簡(jiǎn)單的“共同反對(duì)資本壓迫”的問(wèn)題。面對(duì)這樣的情況，我們的確應(yīng)該尋找新的方法做出新的解釋。

又比如女權(quán)主義，我講過(guò)，在婦女已經(jīng)普遍獲得法律地位的今天，無(wú)論是用作斗爭(zhēng)武器還是作為分析工具，它都顯得有些“過(guò)時(shí)”，太陳舊了，跟不上婦女進(jìn)步的步伐。在爭(zhēng)取男女平等權(quán)利方面，它還可以派上用場(chǎng)，但卻應(yīng)付不了今天這個(gè)世界上錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題，包括婦女自身的問(wèn)題。今天你在歐洲、美國(guó)用它，也還說(shuō)得過(guò)去，因?yàn)樵谀抢镏T如民族、國(guó)家、貧困、戰(zhàn)爭(zhēng)與和平這樣復(fù)雜的問(wèn)題不突出，“階級(jí)”的概念也模糊了，即使說(shuō)到工人階級(jí)，也不是什么“底層”或“弱勢(shì)群體”，工會(huì)的力量大得很，比如英國(guó)工黨就是一支很強(qiáng)的政治力量。許多工人掙得錢也不少，你怎么用傳統(tǒng)的階級(jí)分析方法去界定？顯然，在今天，用單純的階級(jí)斗爭(zhēng)方法，你解決不了復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題；用單一的女權(quán)主義方法，你也解決不了哪怕僅僅是女性的問(wèn)題。

民族問(wèn)題與東北亞研究

李：尤其是在東北亞這一塊，重要的問(wèn)題是民族/國(guó)家，戰(zhàn)爭(zhēng)與和平。它有兩個(gè)突出特點(diǎn)：一是地域性特征，各國(guó)之間相互依存的相關(guān)性非常明顯；二是它的歷史特征——?dú)v史問(wèn)題至今是一個(gè)現(xiàn)實(shí)因素，對(duì)這塊土地上所有的人仍然產(chǎn)生著非常直接的影響。在這里，歷史又有兩個(gè)具體的內(nèi)涵：一是漢文化這個(gè)根，這里曾經(jīng)是“泛漢文化圈”；二是近代以來(lái)日本的殖民和侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，使民族問(wèn)題格外突出，遠(yuǎn)在階級(jí)和性別問(wèn)題之上。這里的民族問(wèn)題，與移民國(guó)家如美國(guó)的問(wèn)題很不同，在這里，民族問(wèn)題就是國(guó)家問(wèn)題。朝鮮半島和日本幾乎都是單一民族國(guó)家，民族/國(guó)家問(wèn)題膠合在一起，使得這一地區(qū)的階級(jí)和性別問(wèn)題別具特色。尤其是性別問(wèn)題，其實(shí)很少有能夠周旋的自在空間，這或許也是日/韓這兩個(gè)國(guó)家傳統(tǒng)的性別制度至今仍然相對(duì)完整的一個(gè)重要原因。

我們有這么“近”的地域和歷史淵源，有這么多的利害關(guān)系，但是彼此之間的溝通和理解卻非常困難，歧視或敵視遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于寬容與諒解。拿我們與美國(guó)的關(guān)系來(lái)說(shuō)，韓國(guó)、日本和美國(guó)都是盟友，但是我們?cè)陧n國(guó)和日本社會(huì)上可以感覺到民眾對(duì)美國(guó)的陌生，一般民眾與美國(guó)打交道的渠道并不是很多。過(guò)去我們以為，日、韓都接受了美國(guó)的價(jià)值體系和社會(huì)制度，美國(guó)又在你們的土地上駐軍，你們和美國(guó)之間應(yīng)該很了解，現(xiàn)在看來(lái)不是這樣。國(guó)家和政府之間的“結(jié)盟”并不意味著國(guó)民之間的“接近”。相反的例子是中國(guó)和美國(guó)，國(guó)家體制的不同并不意味著民族之間的“對(duì)立”，關(guān)鍵問(wèn)題是，你在“民間”其實(shí)有多少可以互相溝通的渠道。

金：可是，在學(xué)術(shù)上，你們是不是也有崇美的傾向？

李：我看不僅是崇美，一個(gè)時(shí)期里是普遍“崇外”。你在英國(guó)牛津、劍橋拿了學(xué)位，你在東京大學(xué)讀書，他也一樣崇你。

白：二○○一年，我成立了“東亞論壇”。在此之前，我學(xué)習(xí)了不少東西，寫了文章討論“為什么要建立‘東亞共同體”。韓國(guó)主要的期刊對(duì)這個(gè)問(wèn)題都很關(guān)注。他們借用了這個(gè)概念，卻拋棄了我的觀念。

李：“他們”是誰(shuí)？

白：是國(guó)家。他們把這個(gè)概念拿去了，已經(jīng)寫進(jìn)了一些文件，可是他們的目標(biāo)是在現(xiàn)行資本體制中做大市場(chǎng)，提高經(jīng)濟(jì)效益，重塑體制以加強(qiáng)地區(qū)性的經(jīng)濟(jì)合作。為了掙錢，而不是為了和平。歐洲有一個(gè)共同體，主要是資本的聯(lián)合，它沒有解決工人的問(wèn)題，沒有消除不平等，反而是加強(qiáng)了這些現(xiàn)象。所謂“全球化”，主要是資本跨國(guó)界的自由聯(lián)合，對(duì)工人沒有什么好處，勞動(dòng)力問(wèn)題更突出了，非合同工和鐘點(diǎn)工的利益更沒有保障。你們也談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，但只限于在法理上的論述，對(duì)怎樣具體的操作談得很少。我說(shuō)的“東亞共同體”有所不同。我因此去了北京、上海，尋找合作者，我和中國(guó)學(xué)者有很多想法是接近的。二十世紀(jì)八十年代，我搞工人運(yùn)動(dòng)，主要就是借助了中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，學(xué)習(xí)毛澤東思想，特別是他的“五大綱領(lǐng)”。現(xiàn)在看有些地方是失敗的，但是其中偉大的政治遺產(chǎn)還是應(yīng)該繼承下去。坦白地說(shuō)，我還沒有找到真正的目標(biāo)。最近我寫了一篇文章，題目是《向一百一十一歲的毛澤東請(qǐng)教》，向他問(wèn)路。今年是毛澤東一百一十一歲誕辰，他有五十年的時(shí)間用于“平等”實(shí)踐，性別問(wèn)題也在其中了，有教訓(xùn)也有經(jīng)驗(yàn)。

對(duì)我來(lái)講，我們和中國(guó)關(guān)系中最重要的問(wèn)題是“華夷”問(wèn)題，即作為主流的中華文化與韓文化的關(guān)系。中國(guó)的知識(shí)分子體系其實(shí)也很嚴(yán)密，幾乎沒有插進(jìn)去的縫隙。我因此在考慮一種新的方法，像流水一樣，把新的觀念滲透進(jìn)去，找到創(chuàng)造和交流的渠道。我在中國(guó)的合作者中，一部分人有“東亞”的概念；另一部分人完全沒有，只是對(duì)西方感興趣，只會(huì)說(shuō)“東、西方”，完全沒有想到東方也有很大空間。中國(guó)絕大部分知識(shí)分子還只是關(guān)注自己的國(guó)家問(wèn)題，堅(jiān)持民族主義立場(chǎng)，還是停留在國(guó)家主義或者說(shuō)愛國(guó)主義這個(gè)層面上，很少關(guān)注東亞和世界上其他地區(qū)的事情。

李：你做東亞研究，倡導(dǎo)“東亞共同體”，目標(biāo)是什么？

白：第一，出于個(gè)人的興趣，我想多了解一些，在方法上有所提高。第二，就是和平。我們韓國(guó)和中國(guó)不一樣，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)或者和平是一件很現(xiàn)實(shí)、很具體的事，沒有和平我們什么事也做不了。我們沒有多少選擇和周旋的余地，必須想辦法爭(zhēng)取和平，只有這一條路好走。我們能做的，就是聯(lián)合知識(shí)分子的力量，擴(kuò)大交流的空間，在和平的問(wèn)題上達(dá)成共識(shí)。這不能光靠韓國(guó)的知識(shí)分子，中國(guó)知識(shí)分子也有責(zé)任。如果每個(gè)國(guó)家的知識(shí)分子都只是堅(jiān)持你自己的民族主義立場(chǎng)，和平根本沒有指望。我想做的就是，在這個(gè)方向上尋找新的出路，擴(kuò)大民間交流的空間，增加學(xué)者之間的共識(shí)。我因此對(duì)你的研究很感興趣，你剛從日本來(lái)，我很想知道你有什么新的見解？

超越民族主義學(xué)術(shù)立場(chǎng)

李：我自己過(guò)去也是看西方的東西多，也習(xí)慣說(shuō)“東、西方”，而所謂東方也就只是中國(guó)，沒有想到日本，更不要說(shuō)韓國(guó)。有一個(gè)原因，所謂西方，以美國(guó)為代表，對(duì)我們的影響很大，特別是在學(xué)術(shù)界，你的話語(yǔ)、概念、理論、判斷標(biāo)準(zhǔn)……現(xiàn)在都是從它那里來(lái)的。這在韓國(guó)、日本也是一樣。我們說(shuō)面對(duì)西方，實(shí)際上是在面對(duì)美國(guó)；我們談“本土化”，談的也是這個(gè)問(wèn)題，骨子里是民族主義的東西。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，我個(gè)人的成長(zhǎng)道路主要也是一條民族主義道路。好處是，在列強(qiáng)的重壓下，你和這個(gè)民族一起成長(zhǎng)了；壞處是，它也限制了你的胸懷和學(xué)術(shù)視野。有時(shí)候，你不能不是民族主義的，因?yàn)槟闶侨跽撸褡逍允悄愕淖饑?yán)的底線。如果你連這個(gè)底線也不要了，那你就不需要做什么，跟著人家走就是了。常常是，你堅(jiān)持你的民族性，并不直接是出于民族主義立場(chǎng)，也不一定是為了國(guó)家強(qiáng)大，僅僅是個(gè)人意志的條件反射，因?yàn)樗悄愕膫€(gè)人尊嚴(yán)的組成部分。你是一個(gè)學(xué)者，你在這里做你的學(xué)問(wèn)，你為什么一定要用他那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？人文科學(xué)不是自然科學(xué)，沒有放之四海而皆準(zhǔn)的尺度。借助政治和經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)勢(shì)，他的理論已經(jīng)成了體系，推廣到全世界，世界各國(guó)的學(xué)者都在用它，似乎你也應(yīng)該用它。但你覺得有問(wèn)題，他那個(gè)地方的見識(shí)不一定適合你這個(gè)地方，你因此要告訴他，我這個(gè)地方和你那個(gè)地方不同。可是，你的“這個(gè)地方”是什么呢？說(shuō)了半天，就是你的民族賴以生存和你的民族主義可能滋生的土壤，這是你最后可能堅(jiān)守的一塊陣地。所謂“本土”研究，本質(zhì)上也是一條民族主義的學(xué)術(shù)道路。

這次去日本、來(lái)韓國(guó)，對(duì)我是一件很現(xiàn)實(shí)的事，是幫助我在學(xué)術(shù)立場(chǎng)上超越民族主義的一個(gè)很便捷的方式。對(duì)我來(lái)講，民族主義有一個(gè)很大的好處，它讓我挺直了腰桿，不僅對(duì)內(nèi)，對(duì)外也堅(jiān)持了一個(gè)獨(dú)立的學(xué)者的立場(chǎng)，避免走上單一女權(quán)主義這條狹窄的道路。對(duì)我而言，“民族”比性別要“大”，就像“階級(jí)”對(duì)你而言也比性別要“大”一樣，它讓我有比較廣闊的視野和胸懷，總在關(guān)注我們這個(gè)民族共同關(guān)注的問(wèn)題，而不僅僅是部分女人的問(wèn)題。但是，民族主義也是一個(gè)障礙，它讓你在不自覺中丟失公允的學(xué)術(shù)判斷，有可能走上一條危險(xiǎn)的道路。無(wú)論是誰(shuí)，當(dāng)自己的學(xué)問(wèn)只是服務(wù)于單一的民族國(guó)家的時(shí)候，有可能就是服務(wù)于戰(zhàn)爭(zhēng)而不是和平。德國(guó)和日本的學(xué)者都有過(guò)這樣的教訓(xùn)。對(duì)于知識(shí)分子來(lái)講，這樣的教訓(xùn)是慘重的，不可饒恕的，盡管都是出于愛國(guó)主義的目的。

我選擇做東北亞研究，是因?yàn)檫@個(gè)地方對(duì)我來(lái)講是一個(gè)很好的研究“場(chǎng)地”，有這么多糾葛的民族/國(guó)家集結(jié)在共同的利益面前，卻又無(wú)法回避歷史問(wèn)題、貧富差距、政治制度、意識(shí)形態(tài)，還有民族性和民族文化上的差異。在任何一件小事上，你不跨文化，你根本就沒有辦法做研究；但是，如果你不超越單一的民族局限，你就根本做不了跨文化研究。目的是什么？很簡(jiǎn)單，就一個(gè)詞：和平——這也是你我可能跨越各自的民族立場(chǎng)面對(duì)的共同目標(biāo)。如果我們都只是面對(duì)自己的民族/國(guó)家說(shuō)話，不要講什么合作研究，我們走不了多遠(yuǎn)。如果你把目標(biāo)定位在和平，你的學(xué)術(shù)立場(chǎng)就必須有所調(diào)整，從民族/國(guó)家下放到個(gè)人——“個(gè)人”是我們可能做跨文化研究的基本的出發(fā)點(diǎn)。從“個(gè)人”出發(fā)，是超越民族阻隔的最合理也是最恰當(dāng)?shù)那溃竽憬咏八ㄋ保私狻八ㄋ保鰧?shí)地考察，“設(shè)身處地”地認(rèn)識(shí)“他（她）”和“他（她）的土地”的關(guān)系，以便理解他（她）為什么這么做、為什么不那樣做。這樣做的結(jié)果是相互理解，和平是建立在理解和諒解的基礎(chǔ)上的。

做東北亞研究其實(shí)很困難，在學(xué)術(shù)上是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，障礙重重。比如你在韓國(guó)做中國(guó)的研究就不容易，兩國(guó)建交的歷史很短，我們不得不從基本的掃盲開始。中國(guó)學(xué)者中有不少人做日本研究，但是很難跳出歷史糾葛，民族主義立場(chǎng)是一觸即發(fā)的。韓國(guó)學(xué)者對(duì)日本的敵視和日本學(xué)者對(duì)韓國(guó)學(xué)者的輕視，幾乎可以表現(xiàn)在任何一個(gè)場(chǎng)合任何一個(gè)問(wèn)題上。如果我們?nèi)匀煌Ａ粼凇懊褡濉边@個(gè)問(wèn)題上，這個(gè)“東北亞”根本就沒有共同語(yǔ)言，更不要說(shuō)什么“共同體”了。怎么辦？要想找到共同的語(yǔ)言，就必須有共同的目標(biāo)，那就是“和平”。和平不僅是東北亞人民共同的利益所在，也是全人類的目標(biāo)。如果我們可能在這樣的區(qū)域性研究中找到對(duì)話和交流的方式，那它對(duì)世界上其他地方一定會(huì)有正面的影響。我們可以無(wú)須特別去介意影響不影響的問(wèn)題，關(guān)鍵是自己首先會(huì)受益。說(shuō)到這里，又要回到性別問(wèn)題，因?yàn)樵谶@個(gè)問(wèn)題上，我看只有女性學(xué)者有較大的可能性先走一步。相比之下，男性學(xué)者要想邁出跨越民族主義的這一步相當(dāng)困難，他的民族身份與個(gè)人身份的緊密糾纏不僅是歷史的，也是宿命的。比如，女人可以通過(guò)婚姻改變民族身份，男人卻幾乎沒有這種可能。又比如，韓國(guó)男人都要服兵役，國(guó)家責(zé)任和他的個(gè)人生活密切相關(guān)……

白：你的意思是男人與民族是一體的，不能超越？

李：不是不能，而是很難，非常困難。其實(shí)，談“個(gè)人”是一件很奢侈的事。

金：是在中國(guó)嗎？

李：不，在全世界。

金：（吃驚）為什么？

李：如果你能面對(duì)個(gè)人，那你一定是跨越了民族的障礙，一定是緩解了階級(jí)之間的矛盾，一定是男女比較平等；把兩性問(wèn)題放開一些，把階級(jí)斗爭(zhēng)的弦放松一些，把戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的問(wèn)題放下，去面對(duì)一個(gè)個(gè)的“人”：他（她）就是他（她），不是民族或國(guó)家的代表，也不是階級(jí)的化身，無(wú)論男人還是女人，我們可以和平相處，平等交談。為什么說(shuō)在學(xué)術(shù)上面對(duì)“個(gè)人”是一件非常奢侈的事？因?yàn)樗仨毧缭剿械纳鐣?huì)障礙，包括政治民主問(wèn)題、貧富差距問(wèn)題、意識(shí)形態(tài)問(wèn)題、社會(huì)體制問(wèn)題，跨越國(guó)界，跨越民族之間的鴻溝……你看，它是我們做跨文化研究的可能的起點(diǎn)，也是它的終點(diǎn)，即目標(biāo)；說(shuō)到底，學(xué)問(wèn)的目的是為“人”服務(wù)的，難道不是嗎？